Das Leben nach dem Brustkrebs

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Dr. Armburst [00:00:00] Dieser Podcast wird unterstützt von der Hexal AG. Liebe Zuhörerinnen, liebe Zuhörer, ich freue mich, Sie zu einer neuen Serie unseres Krebst Podcast begrüßen zu dürfen. Das Thema Mama Karzinom wird uns in den nächsten Folgen beschäftigen. Brustkrebs oder auch das Mama Karzinom zählt immer noch zu den häufigsten Krebserkrankungen der Frau. In Deutschland erkranken jährlich ca. 68000 Patientinnen an dieser Krebserkrankung. Ich habe mir dazu ein international und national renommierten Experten eingeladen Prof. Dr. Sherko Kümmel. Er ist Klinikdirektor am Brust Zentrum des Klinikum Essen Mitte und ist wie gesagt absoluter Experte in der Diagnostik und Therapie des Brustkrebs. Hallo lieber Professor Kümmel, vielen Dank, dass Sie sich die Zeit heute genommen haben, uns als Experte zur Verfügung zu stehen. Das Thema ist, wie eingangs gesagt, das Leben nach Brustkrebs von plastischer Rekonstruktion bis zur Lebensqualität. Meine erste Frage richtet sich daher ganz direkt: Ab Wann redet man denn eigentlich überhaupt von einem Leben nach Brustkrebs? Gibt es das überhaupt eigentlich?

Prof. Dr. Kümmel [00:01:08] Also erst mal herzlich Willkommen meinerseits und vielen Dank für die Einladung. Also eigentlich fängt das Leben nach Brustkrebs an, sobald die erste Therapie so ein bisschen begonnen hat. Entweder nach Ende der Chemotherapie, wenn dann die Operation kommt oder nach der Operation. In dem Ganzen fängt es schon an. Warum kann man das so sagen? Weil wir natürlich im Gegensatz zu vielen anderen Krebsarten mittlerweile von einer ganz hohen Rate an Patientinnen ausgehen oder auch Patienten, die das dauerhaft überleben. Das heißt nicht, es so, wo die Frage hinzieht Müssen wir jetzt 10, 15 Jahre warten? Nein. Wenn wir sagen, dass 80 bis 90 prozent dauerhaft überleben, kann man eigentlich schon damit beginnen. Ich sage mal nach Abschluss der Lokalen und oder System Therapie. Ich sage mal, wenn der erste Schritt gemacht ist, davon zu reden.

Dr. Armburst [00:01:54] Was ist aktuell im Rahmen der Diagnose so die häufigste Therapie Sequenz. Es gibt Chemotherapie, Operation, Bestrahlung. Können Sie das einmal kurz einfach darstellen, was so gerade der häufigste Ablauf ist?

Prof. Dr. Kümmel [00:02:07] Man muss es unterteilen zwischen zwei Dingen.  Jeder Brustkrebs wird am Ende systemisch therapiert. Das klingt immer sofort. Chemotherapie. Das ist es aber nicht, sondern das ist ja auch eine Anti Hormontherapie. Ist ja auch eine System Therapie. Zweiter Punkt ist die lokale Therapie. Die lokale Therapie ist die Operation und oder Bestrahlung. Das sind so die zwei Hauptbestandteile der Therapie, wann man was in welcher Sequenz macht. Das ist dann ganz individuell abhängig vom Tumortyp von den Notwendigkeiten etc..

Dr. Armburst [00:02:39] Sie haben es gerade angesprochen, die Operation ist immer noch ein ganz wichtiger Stellenwert im Rahmen dieser Therapie die Chemotherapie, die Bestrahlung. Wir haben gerade über das Leben danach gesprochen. Das verstehen wir als Mediziner, oft als Nachsorge, also quasi das Nachsorge der Krebserkrankung. Wie sieht die beim Brustkrebs aus?

Prof. Dr. Kümmel [00:02:56] Also die Nachsorge wenn man jetzt die Therapien überstanden hat oder in denen zum Beispiel in der Anti Hormontherapie ist, was man ja häufig über mehrere Jahre nimmt. Also jetzt sagen wir mal so Nach einer Operation und nach einer Chemotherapie oder nach Abschluss der Antikörper Therapie ist die Nachsorge eigentlich regelhaft, was die Patienten in Deutschland machen, was anders ist als in anderen Ländern, weil wir hier die Möglichkeit haben, dass wir ein breites Facharzt haben, dass die Patientin zu ihrem Frauenarzt gehen oder Frauenärztin und dort regelmäßig, das heißt alle drei Monate vorstellig werden. Das bedeutet nicht, dass sie alle drei Monate eine Untersuchung haben, sondern dass zum Beispiel die Rezepte erneuert werden, dass nach Nebenwirkungen oder Wirkungen und Verträglichkeiten extra gefragt wird. Und dass dann sozusagen was Bestandteil der Nachsorge ist die mindestens die Mammographie. Wenn man sich die Literatur anschaut, was wir als STANDARD auch erheben, auch zusätzlich der Ultraschall, auch wenn er nicht immer dann eine Kassenleistung ist. Wir gehen immer davon aus, bei uns in so hochentwickelten Brust Zentren von der Datenlage. Und hier zeigt auch der Ultraschall in der Nachsorge ein Effekt für die Patientinnen. Das sind die bestimmenden Faktoren. Dann geht es natürlich weiter immer in die Frage Was ist denn mit CTs? Oder also regelmäßige Untersuchung von Lunge, Bauch System, das heißt Leber, Situation, Knochen. Dafür gibt es derzeit kein Anhalten, das routinemäßig durchzuführen.

Dr. Armburst [00:04:20] Wir haben gerade darüber gesprochen, dass man heute davon ausgeht, dass man einen Großteil der Patientinnen langfristig und gut behandeln kann, auch mit einer sehr hohen Heilungschance. Die Vielzahl an Therapien hat ja aber doch gewisse Nebenwirkungen und können die Lebensqualität sehr stark zum Teil beeinträchtigen. Was glauben Sie, haben selbst heute die modernen Therapieform? Haben die noch so einen, so einen starken Einfluss auf die Lebensqualität für das Leben danach?

Prof. Dr. Kümmel [00:04:44] Also teilweise vergleichsweise ja, aber im Verhältnis dazu muss man ja einfach mal die Geschichte sich anschauen. Wir sind mittlerweile auch mit federführenden Studien, die wir in Deutschland gemacht haben. Ich sage mal gerade über die Westdeutsche Studiengruppe haben wir mittlerweile fast 30-40% der Patientin, die sonst eine Chemotherapie mal so bekommen hätten als Empfehlung können wir mit modernen Algorithmen oder pathologischen Bestimmungen bestimmter Risiko und Prognose Faktoren davor bewahren, dass sie eine Chemotherapie benötigen. Das ist erst mal ein wichtiger Punkt. Das heißt, die haben mindestens das gleiche Überleben, wenn sie diese Therapie nicht machen, sondern nur zum Beispiel als System Therapie, die Hormontherapie, dann Operation und oder Bestrahlung. Was dazukommt.

Dr. Armburst [00:05:30] Das heißt, die Aggressivität der Therapien, wenn man das einfach ausdrücken kann, ist weniger geworden und dadurch weniger belastend.

Prof. Dr. Kümmel [00:05:36] Ja, es wird immer individualisierter. Und wenn man das als großes Stück, wenn man 100 Patienten nimmt, kann man heute 20-30 Patienten bis 40, teilweise in Abhängigkeit der Ergebnisse kann man ermitteln, dass sie zum Beispiel keine Chemotherapie bei bestimmten Konstellationen des Tumors benötigen. Das ist ein Riesenfortschritt, aber das klingt natürlich an. Es gibt eben Patientinnen, wo man die Chemotherapie nicht vermeiden kann. Da gibt es eine geringe Anzahl von Patientinnen, wo man mittlerweile also wir haben jetzt einerseits, was wir gerade erörtert haben, diese De-Eskalation, also in der Situation wo haben wir eine Eskalation, also wo wird mehr Therapie eingesetzt als früher? Das sind zum Beispiel Patientinnen, die einen aggressiven Brustkrebs haben, wie zum Beispiel tripple negativ, wo die Rezeptoren nicht ausgebildet sind. Dort wird zum Beispiel mittlerweile häufig verschiedene Kombinationen, Chemotherapien angewendet, manchmal sogar in Studien, Immuntherapie etc. Das heißt, dort geht man sogar noch ein kleines Stück weiter, als wenn es früher gegangen ist. Aber insgesamt sind die Therapien heute ambulant durchführbar. Also auch diese Schrecken. Gespenst Die Patienten sind die ganze Zeit im Krankenhaus, übergeben sich die ganze Zeit ist es nicht. Das sind alles ambulant durchführbare Therapien, wo natürlich das eine oder andere Mal die Patientin dann, wenn es zu Fieber kommt oder andere Nebenwirkungen, dann mal Passagier im Krankenhaus sind, so muss man das verstehen.

Dr. Armburst [00:06:59] Das heißt, die Verträglichkeit und gerade auch das Nebenwirkungen Management hat sich auch so stark verbessert, dass die Therapien eigentlich sehr gut verträglich sind für Patientinnen. Genau. Und ich höre auch so ein bisschen raus, dass die Therapien auch sehr zugeschnitten mittlerweile sind. Sie sagten gerade, dieser bestimmte Triple Negative Brustkrebs wurde immer anders behandelt. Das heißt, es wird versucht, so personalisiert wie möglich diese Therapie anzupassen.

Prof. Dr. Kümmel [00:07:22] Wir haben immer mehr Daten mit wenigen Markern herauszufinden, wovon die Patientin sozusagen dann profitiert. Also braucht sie eine Chemotherapie. Braucht sie nicht. Das eine hat mir jetzt gerade Triple Negativ. Es gibt das zweite, wo man sagt, ist man da auch wieder eskalierend. Das ist dieser Her2neu, ich sage mal über Expremier der Tumor Typ an den Tumorzellen mehr Dieser HR2neu Rezeptor klingt jetzt wild, aber es ist einfach so eine Bezeichnung und da hat man früher gar kein Antikörper gehabt. Dann hat man einen Antikörper gehabt. Und jetzt, mittlerweile ist im bestimmten Risiko Konstellation, dass man zwei Antikörper anwendet. Wenn man sich jetzt anguckt mit der Kombination mit der Chemotherapie, was hat das an Nebenwirkungen? Zum Beispiel dieser zweite Antikörper, dieses zum Beispiel per Tumor, hat zusätzlich für die Patientin fast kaum spürbar, für die meisten kaum eine zusätzliche Nebenwirkung. Aber Effektivität ist deutlich höher. Das heißt, da haben wir zum Beispiel so ein als Beispiel. Wir haben zwar mehr Medikamente, aber Nebenwirkungen nicht mehr, aber dadurch eine höhere Heilung. Also auch da ein Fortschritt für die Patienten.

Dr. Armburst [00:08:25] Okay, toll. Was ist denn so eine typische Nebenwirkung?

Prof. Dr. Kümmel [00:08:32] Gerade bei den Patientinnen natürlich weil Brustkrebs zu neun und neunzig komma neun Prozent ein Patientinnen, also ein Frauenthema ist, war früher häufig die, die Alopecie, das heißt der Haarausfall, das heißt, fast alle Therapien, die wir anwenden, wenn die Chemotherapie von Nöten ist, führt dazu, dass ein Ausfall so eklatant ist, dass man zum Beispiel zu einem Ersatz greifen muss, man sich heutzutage neuere Umfragen bei den Patienten anschaut, dann tritt an erster Stelle die sogenannte Fatique. Das ist jetzt unter Corona immer wieder aufgetreten in der Situation, dass darüber gesprochen wird. Aber in der Onkologie kennen wir schon lange, das heißt eine Erschöpfung. Die nicht am Blutbild Veränderungen, das heißt ist eine Blutarmut vorliegt oder sonst was erklärbar ist, sondern einfach eine Erschöpfung, die durch die Therapien hervorgerufen wird, tritt mittlerweile mehr in den Vordergrund. Was aber wiederum verdeutlicht, die Patienten sind nicht so wie früher im Krankenhaus, sondern sie sind ambulant. Sie gehen ihrem normalen Leben nach. Viele gehen auch arbeiten darunter und merken dann natürlich die Erschöpfung. Das heißt, dass man schon von den Therapien etwas mitgenommen ist, stärker als das andere. Das zweite, was da reinspielt, ist das sogenannte Skulcooling. Skulp also vom Englischen abgeleitet, wir kennen es ja sozusagen aus dem Kopf genau die Indianer, da können wir es jetzt immer merken, das sind ja Filme etc. Das heißt, dass wir den Haarschopf sozusagen mittlerweile computergestützt kühlen und durch diese Kühlsysteme eine Reihe von Patientinen so 60 abhängig Therapien 60 bis 80 % der Patientinnen davor bewahren können, ein Haarersatz zu nehmen. Jetzt klingt das will ich unbedingt, muss man trotzdem sagen. Es gibt auch ein paar Patienten, die sagen das dieses Kühlen des Kopfes über längere Zeit ist mir zu kalt, zu aufwendig und sonst was. Ich nehme zum Beispiel lieber den Perückenersatz in Kauf. Das sind so verschiedene Facetten. Das sind Sachen, die man heute mit moderner Medizin auch regeln konnte. Wir haben eine Reihe von Patientinnen, die zum Beispiel dann berichten. Diese Stigmatisierung draußen, dass jemand sagt Das ist ja eine Patientin, das weiß ich. Was hat die Chemotherapie oder sonst was? Dass man den Patienten gar nicht mehr ansieht, weil der Verlust eben nicht da ist und was man in Wimpern oder Augenbrauen ja häufig machen kann. Durch die Kosmetik Situationen ist das nicht sichtbar von den Patientinnen. Dann bleibt also die Fatique, die Erschöpfung für die Patienten in dem Sinne manchmal sozusagen übrig. Der dritte Punkt ist immer auch das, was ja ein Damoklesschwert ist. Diese Frage der Übelkeit. Und da ist es so, dass wir mit den neuen Medikamenten oder Medikamenten Kombination mittlerweile sind die Übelkeit auch selbst bei intensiveren Chemotherapien sehr, sehr gut im Griff haben.

Dr. Armburst [00:11:12] Das sind doch eigentlich ganz ermunternde Nachrichten. Sie haben gerade schon das Thema Stigmatisierung angesprochen. Das würde ich auch gerne zur Überleitung nehmen. Zum Thema der Operation Die Brust. Die weibliche Brust ist ein Geschlechtsorgane und macht auch ganz viel zum zum Bild der Frau aus. Bei der Operation dies war meines Wissens nach immer kleiner und immer minimal invasiver werden. Es ist doch relativ häufig so, dass sofort Veränderungen der Brust kommen. Manchmal auch muss die ganze Brust abgenommen werden. Das heißt, die Frage ist tatsächlich Was haben wir heute eigentlich für Operationsmöglichkeiten? Was hat sich da in den letzten zehn Jahren getan? Und wie sehen Sie das aus ihrer heutigen Perspektive ist das ein großes Thema.

Prof. Dr. Kümmel [00:11:55] Das ist national und international ein großes Thema. Und ich sage mal, da ich auch viel international auch zum Beispiel Kollegen kenne oder man sich austauscht, Symposien oder auch operiert zusammen muss man sagen als in Deutschland haben wir da einen Vorteil. Also sind zum Beispiel viele Brust Chirurgen sind in der Lage, den Ultraschall mit zu bedienen. Das heißt, man kann sich so in dem Morgen vor der Operation eine dreidimensionale Vorstellung machen, worum es geht. Ich sage mal bei der Operation Des Weiteren hat sich diese okoplastische Operation, das heißt, dass die Brust dementsprechend zwar vielleicht verjüngt wird, aber dadurch immer noch als kosmetisches. Ich sage mal, Ergebnis ein sehr vorteilhaft ist für die Patienten rauskommt, was man heute mit mit ich sage mal einer gewissen Schule oder Training erreichen kann. Das ist sozusagen Vorteilhaft. Und das nächste ist das, was wir auch sehr, ich sage mal propagieren und stark entwickelt haben in unserer Klinik. Als Beispiel haben wir dort eine neue Methode, ist eine anatomischen Präparation eingeführt. Selbst wenn man gezwungen ist, das ganze bewusstlosen Gewebe zu entfernen, selbst wenn danach eine Bestrahlung kommt, wo immer hieß erst mal alles entfernen, der Narbe machen, wie man das so Amazonen sich vorstellt. Und später kann vielleicht so ein bisschen was rekonstruiert werden. Da muss man sagen, sind wir heute meilenweit weg davon. Erster Punkt Wir wissen das. Man muss immer sich überlegen, dass die Frau keinen Hautkrebs hat, sondern Brustkrebs. Also kann man die Haut erhalten. Und wenn das geübter Hand passiert, ist es häufig so, dass die Patientin dort kaum Nachteile haben. Das heißt, selbst bei Entfernung des gesamten Drüsen Gewebes kann man das zum Beispiel mit einem Implantat in Form einer sofortigen gleichzeitigen Rekonstruktion ersetzen. Das heißt, die Patientin wacht auch wieder mit einer Brust auf. Das sind wichtige Meilensteine, finde ich. Und das schafft man bei über 98 prozent der Patientinnen. Also dass diese Patienten, dass das für die Patientin auch in Form der Operation gewährleistet werden kann.

Dr. Armburst [00:13:44] Das wollte ich gerade nachfragen, wie oft das so ist. Das ist ja 98 Prozent quasi immer. Das heißt, Sie machen das auch so: während der Operation des eigentlichen Krebses wird auch schon versucht, eine kosmetisch entsprechendes Ergebnis zu schaffen und möglichst, dass man das alles in einer Sitzung sozusagen operieren kann. Habe ich das richtig verstanden?

Prof. Dr. Kümmel [00:14:02] Ja, sollte man. Das heißt, es sollte nichts ungedeckt lassen. Und ich sage mal irgendwelche Situationen von das regelt der Bluterguss oder sonst so was wird immer nachteilig für die Patientin sein. Man sollte bei der Operation Entfernung und Belastung des Drüsen Gewebes genauso die Brust rekonstruieren. Das heißt nicht mit Implantat, sondern zum Beispiel gesundes Gewebe in den Defekt sozusagen hineinbegeben etc. Die Haut darüber liften, das ästhetische Gesamtbild sich angucken, das ist eine Symmetrie ergibt etc.. Genauso bei der Entfernung, die die Facetten dort beherrschen, dass die Patientin, so sie es wünscht, mit einer Brust wieder aufwachen kann. Das ist heutzutage in den allermeisten Fällen möglich.

Dr. Armburst [00:14:39] Angenommen, eine Patientin hört gerade zu und hat diese Möglichkeit der OP vielleicht nicht unbedingt erfahren, ist vielleicht an einem anderem Zentrum operiert worden. Was ist denn so ein Zeitraum, wo man vielleicht nach einer Therapie, Chemotherapie, Bestrahlung oder auch erst Operation noch mal dieses Plastische konstruktiver angehen kann?

Prof. Dr. Kümmel [00:14:56] Also ich sage jetzt mal, wenn man da deutlich. Also wenn eine Patientin, was immer mal sein kann, ja ein deutliches kosmetisches Defizit verspürt, dann ist es so. Und sie hat sie jetzt ganz akut. Dann sollte sie sich möglichst an ein Zentrum wenden, wo sehr häufig operiert wird und das vor der Bestrahlung, so sie das Zeitfenster noch hat, weil die Bestrahlung eine Veränderung des des Gewebes des Weichteile, des Haut Mantels hervorruft, was danach häufig Rekonstruktion erschwert oder sogar teilweise gar unmöglich macht. Das zweite ist, wenn schon bestrahlt wurde und dort bestimmte Facetten noch mal hin sind, auch dann wieder. Das ist so wie alles. In der Medizin ist die Zentralisierung immer mehr vorangeschritten. Das heißt, es gibt Zentren und Kollegen, die sich eben auf diese Situationen spezialisieren. Dort sollte sich die die Patientin hinwenden und dann einfach ich sage jetzt mal, wir sagen, der früheste Zeitpunkt für Veränderung oder sind sind häufig drei Monate nach der Bestrahlung aller frühstens manchmal sechs Monate. Aber es ist immer Zeit, dass die Patienten sich vorstellen, dass man erst mal auch da den Druck vielleicht raus nimmt, dass man über überhaupt über Alternativen mit der Patientin spricht in dem Ganzen, das ist immer möglich.

Dr. Armburst [00:16:03] Wie kann eine Patientin so ein Zentrum finden, wie es der einfachste Zugangsweg dazu?

Prof. Dr. Kümmel [00:16:07] Tja, jetzt sind wir im Podcast. Jemand kann den Fokus gucken und sonst irgendwas. Ich will das jetzt gar nicht als erstes nennen, selbst wenn ich selber im Fokus bin. Das sind alles selbsternannte Daten.

Dr. Armburst [00:16:19] Aber es gibt ja zertifizierte Zentren. Es gibt ja Krebs Zentren über Deutsche Krebsgesellschaft.

Prof. Dr. Kümmel [00:16:24] Na ja, das ist ja. Sie arbeiten ja auch in einem Zentrum. Davon gibt es nur drei in Deutschland, die von europäischer Ebene anerkannt sind. Wie kommt das? Ist ja dasselbe Ihnen richtig wichtig? Also wie kann man sich behelfen? Es ist schwierig, aber es gibt es. Das ist das, was die Patienten am wenigsten kennen, ist die Weiße Liste. Das ist nicht, ich sage mal, wir können nicht hin melden. Das machen wir alles wie wie toll sind wir, wie viel? Sondern dort werden Daten der Krankenkassen, das heißt, wie oft diese Operation durchgeführt wird, Qualitäts Berichte, von der ich vom Gesundheitsministerium und ich sage mal in Zusammenarbeit mit der Bertelsmann Stiftung ausgewertet. Da kann man sich für diese Erkrankungen zum Beispiel Rat holen und weiß in welcher näheren Umgebung. Das ist so eine Suchfunktion, da gibt man an was ich 100 km oder sonst irgendwas. Für mich sind ja Kilometer keine Begrenzung bei einer schwerwiegenden Erkrankung. Das ist immer so, in Deutschland ist es ganz komisch. International ist es absoluter STANDARD, dass die Patienten sich in selbst weitesten Entfernung, die Flugzeuge erfordern oder Flugreisen früher erfordert haben, sich erkundigen. In Deutschland wird sich erkundigt, wenn man ein Meniskus Ruptur hat oder ein Kreuzbandriss, wohin man fliegt. Bei einer Krebsarten, aber im Schulter, oder? Knie stirbt man eigentlich nicht so in der Situation, wenn es um eine lebensbedrohliche, existenziell bedrohliche Erkrankung ist, ist das in den letzten Jahren immer stärker geworden, dass die Patienten sich immer mehr informieren. Davon ist ein Punkt die Zertifizierung der Deutschen Krebsgesellschaft als Mindeststandard. Aber selber kann man sich vielleicht auch noch mal einen Überblick verschaffen hinsichtlich der Operationszahlen zum Beispiel in der Weißen Liste.

Dr. Armburst [00:17:54] Ich habe das mit Absicht so ein bisschen angesprochen, weil das eben so ein Dilemma auch auch bei uns ist. Und das geht auch so ein bisschen in die Richtung. Wir versuchen natürlich auch, die Frauen immer mehr selbst zu sich selbst zu bestärken. Women Empowerment ist so ein Begriff, der auch in der Wissenschaft die Runde macht und die eben gerade auch diesen Gedanken mehr versuchen umzusetzen, sich einfach zu informieren. Noch mehr, noch eine Zweitmeinung noch dort, was in anderen Ländern, wie Sie sagen, eigentlich absoluter STANDARD ist.

Prof. Dr. Kümmel [00:18:21] Und vielleicht ist da noch ein wichtiger Punkt Es ist und das geht jedem Menschen so. Also häufig wird danach die Wahl getroffen, wer als erster mir einen Termin gibt und als erster mich operiert. Das kann gut sein. Das kann aber auch das ist das wichtig und das ist sehr schwierig. Das würde jedem Menschen selber so gehen, sich selbst da zurückzunehmen und vielleicht an die, sich die Zweitmeinung zu holen oder auch zu wissen und das zu transportieren, dass 99,9% dieser Frauen Krebserkrankungen, worüber wir jetzt reden, Brustkrebs oder auch andere Situationen, keine akut Operationen am nächsten Tag oder in 72 Stunden oder in einer Woche erfordern, sondern manchmal, dass ich sage mal differenziert überlegen. Das Raussuchen von HI in spezialisierten Situationen etc. hat einen weitaus größeren Effekt als die morgige Operation. Warum das immer noch so passiert ist natürlich dem Drang, den jeder Mensch hat. Ich schneid das da raus und dann bin ich’s los. Das ist das ist ganz normal. Aber das es im Krebsstation meistens nicht der beste Ratgeber.

Dr. Armburst [00:19:20] Da sprechen sie mir quasi aus der Seele, weil das ist genau der Punkt. Die Hektik, die man da ganz oft sieht und verspürt, die ist einfach nicht notwendig. Ganz im Gegenteil. So schwer die Diagnose in dem Moment auch ist, sondern wie soll man die Sache eigentlich noch mal entschleunigen? Die plastisch dekonstruktiven Operation haben wir manchmal auch so ein bisschen, so habe ich das zumindest auch in manchen Foren gelesen. So ein Touch von Kosmetik oder auch die Angst vor der Verschlechterung einer Prognose. Können Sie das vielleicht noch mal noch mal klarstellen, dass man sagt Gut, wenn da jetzt noch mal dran rum geschnitten wird und dann muss ich wieder operiert werden und dann ist das Onkologe überhaupt sicher.

Prof. Dr. Kümmel [00:19:55] Also erstens, was wir an Daten haben und ich glaube, ich kenne keinen Kollegen, der jetzt sagt, ich mache es ein bisschen schöner, dafür lasse ich ein bisschen mehr Risiko. Das ist, glaube ich, bei keinem, der der Krebs operiert, irgendwie im Gedankengang vorhanden, dass da ist man relativ sicher. Zweiter Punkt ist Was wir wissen ist, wenn man Null reduziert hat, das heißt, der Tumor ist komplett entfernt, dann ist es genauso sicher, ob der 1 cm oder 5 cm drumherum freies Gewebe hat. Das ist genauso sicher, ob man die Brustwarze belässt, den Haut Mantel wenn alles frei ist, ist genauso sicher, als wenn man der Meinung ist, man nimmt noch Brustmuskeln und sämtliche Haut. Das heißt, das haben wir alle gelernt. Es gibt einen klassischen Satz No Ink on Tumor. Das heißt, wenn eine Zelle darum benetzt ist und die ist gesund, hat es die gleiche Prognose für die Patientin. Man kann durch eine noch radikalere Operation nichts verbessern. Von daher kann man diese Sorge den Patienten nehmen. Und dann muss man auch, weil natürlich auch Patienten das haben wir jeden Tag das Patienten sagen Nehmen Sie alles weg. Weil man natürlich in dieser Angst betonen existenziell bedrohlichen Situationen sind. Eine Familie ist im Hintergrund, Kinder, Schule etc. 1000 Dinge, wo die Patientin auch zu Recht sagt: Erstmal, ich muss das alles weghaben und dann ist es vorbei. Das stimmt nicht. Das sind manchmal mehrere Gespräche. Die Medizin ist in meinen Augen immer erfolgreich, wenn man das die Indikation richtig stellt. Ja, wenn man sagt, das ist notwendig und das muss man machen, wenn man dann mehr macht, hat man mehr Komplikationen etc. Und es ist prognostisch für die Patientin nicht bedeutsam. Und dann kommt der dritte Punkt natürlich so ein bisschen die Erfahrung und auch die geübte Hand dazu. Wenn man 80-90 %  der Patientin erreichen kann, dass die dauerhaft davon nicht betroffen sind, dann ist in dem Moment die Angst federführend. In fünf oder in zwei, drei Jahren, wenn gemerkt wird, dass diese Erkrankung überstanden ist oder dass vielfach die Angst durchsetzt ist. Natürlich, und da haben Sie vollkommen recht, das Körperbild für eine Frau, egal wie ein ganzes, sind sensible Situation. Und das ist Altes unabhängig. Morgens vor dem Spiegel stehen und sich anzuschauen und das muss man. Ich finde heute schon, weil wir das Wissen in den Operationen mit einplanen, dass man dort die Patientin adäquat behandelt.

Dr. Armburst [00:22:05] Vielen, vielen Dank für diese klaren Statements und Worte. Zum Schluss noch eine persönliche Frage Ich darf den Zuhörern sagen Wir sind über so verbunden und Kümmel sitzt in grüner OB Kleidung digital vor mir. Das heißt, ich schließe daraus Sie sind quasi frisch aus dem OP. Was sind denn Ihre persönlichen Kraft, Ressourcen, diesen Aufwand tagein, tagaus zu betreiben? Und wo ziehen Sie Ihre eigene Kraft her?

Prof. Dr. Kümmel [00:22:28] Also früher habe ich immer gesagt meine Familie, das ist auch korrekt, das bleibt immer so. Mittlerweile ist es sozusagen an erster Stelle natürlich die Familie und auch mein Team, also mein Team klingt immer schwierig. Wir sind mittlerweile ein Team, wo ich immer sage World Best in der Situation. Das ist, was sich durch diesen Impetus, sich nur um diese einzelne Sache zu kümmern, dadurch so spezialisiert zu werden. Und wenn sich dann über die Jahre hinweg dort Kollegen zusammenfinden, die den gleichen Spirit haben, dann macht es einfach Spaß, so zu arbeiten. Es ist am Ende sehen sie das ja auch bei sich, wahrscheinlich im Zentrum, wenn man den ganzen Tag immer mehr Kollegen zusammenkommen, die die eins versuchen, immer noch besser zu werden in der Situation und. Den Blick dafür bewahrt haben, sich international zu Benchmarking und das dann klappt, wenn man das schafft mit objektiver Brille. Daher nimmt man die Kraft, egal ob es abends 20 Uhr morgens um 6 etc.. Das ist sozusagen, was man dann schaffen kann. Und wenn, da geht es gar nicht um die, wie viel Dankeschön oder sonst was. Das sieht man schon in den Augen der Patientin oder in vielen anderen Situationen. Das ist eigentlich das, was am Ende dabei herausspringt. Wenn man sich das in vielen wird ja häufig, das werden ja Dinge in Geld übersetzt, das ist in Geld nicht zu übersetzen. Deswegen bekommen die Ärzte auch meistens weniger.

Dr. Armburst [00:23:51] Das ist der Grund.

Prof. Dr. Kümmel [00:23:52] Jetzt weiß ich, es gibt für verschiedene Berufsgruppen, die dafür nicht aufstehen würden. Was, was, wofür? Leute hier, das wissen Sie selber, teilweise 14 oder mehr Stunden für die Patienten da sind. Und deswegen ist es genau das, was man dann auch zurückgespiegelt bekommt. Es ist eine Wertschätzung für diese Dinge, die man dann leistet. Das ist teilweise unbezahlbar.

Dr. Armburst [00:24:12] Vielen, vielen Dank! Ich danke Ihnen sehr für das Gespräch und freue mich auf vielleicht weitere Folgen.

Prof. Dr. Kümmel [00:24:17] Vielen Dank! Sehr gerne.

Dr. Armburst [00:24:18] Weitere Informationen finden Sie wie immer in unseren Shownotes. Dieser Podcast wird unterstützt durch die Hexal AG mit Sitz in der Industrie Straße 25 in 83607 Holzkirchen. Die Hexal AG ist jedoch nicht für den Inhalt des Vortrags verantwortlich. Thema und Inhalt obliegen der wissenschaftlichen Freiheit der Referenten.