Corona und Krebs

In dieser Folge sprechen die Experten Prof. Dr. med. Dr. h.c. Jalid Sehouli und Prof. Dr. med. Lars Bullinger über das Thema Krebs und Corona.

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Der Krebspodcast Folge #1: Krebs während der Covid-19 Pandemie.

Dr. Armbrust [00:00:04] Der „Krebs Podcast“: Mythen und Fakten zum Thema Krebs. Aufgrund der aktuellen Corona-Krise und Covid-19 Situation starten wir mit einem Sonder-Podcast. Wir haben dazu zwei Experten eingeladen, Prof. Lars Bullinger und Professor Jalid Sehouli. Aufgrund der aktuellen Situation freue ich mich, einen Sonder-Podcast heute aufzunehmen mit zwei absoluten Experten auf dem Gebiet der Krebsmedizin, das sind Herr Professor Bullinger, internistischer Onkologe und Professor Sehouli, Gynäkologe und Onkologe, spezialisiert auf Krebsbehandlung. Ich freue mich, dass Sie beide heute da sind und wir einige Dinge zur aktuellen Covid-19 Situation besprechen können, die für Krebspatienten interessant ist. Meine erste Frage ist, wie schätzen Sie beide die aktuelle Situation ein für Krebspatienten?

Prof. Dr. med. Lars Bullinger [00:00:57] Ja, freut mich, dass ich mit dabei sein darf hier. Im Prinzip ist die Situation für Krebspatienten ein bisschen schlimmer als für den Otto-Normalverbraucher. Also als Tumor-Patient haben Sie ein leicht erhöhtes Risiko. Ich würde es jetzt aber auch nicht nennenswert höher einschätzen, als die Patienten das Risiko haben, wenn Influenza Epidemie umgeht.

Prof. Dr. med. Dr. h.c. Jalid Sehouli [00:01:26] Sehe ich genauso. Ganz besonders wichtig, Frauen und Männer, die die Krebstherapie haben, sind erst mal schon sehr stark und ihr Immunsystem funktioniert auch erstmal im Allgemeinen, wissend, dass die Krebstherapien Kraft und Energie und Nebenwirkungen verursachen. Aber auf jeden Fall gehört eine besondere Achtsamkeit zu diesem Thema und wir setzen alle Aktivitäten ein, dass wir auch diese Krebspatienten natürlich für dieses Thema besonders sensibilisieren.

Dr. Armbrust [00:02:00] Prof. Bullinger, Sie haben gerade angesprochen, dass Krebspatienten ein erhöhtes Risiko haben. Häufig geht es ja um das Immunsystem, um Nebenwirkungen der Chemotherapie. Welche Bedeutung hat die Schwächung des Immunsystems während einer Chemotherapie oder was macht dieses für Risiko aus?

Prof. Dr. med. Lars Bullinger [00:02:17] Also, da kann man unterscheiden, gibt es zwei Hauptprobleme. Das eine ist, wenn die Tumorerkrankungen neu diagnostiziert ist und noch nicht behandelt ist, dann hat die schon viel Kraft gekostet und das Immunsystem ist da kompromittiert. Und dann? Den anderen Punkt, den Sie angesprochen haben, ist die Therapie an sich, die auch immer das Immunsystem je nach Therapie, Art und Stück weit mit unterdrücken kann. Wir wissen, dass eine kontrollierte Tumorerkrankungen ein viel niedrigeres Risiko bedeutet als eine unkontrollierte untherapierte Therapie oder Erkrankung. Das heißt, das Risiko sinkt dann wieder im Laufe der Therapie. Im Hinblick auf die Therapien, da gibt es welche, die machen mehr Immunsuppression. Das wissen wir aber. Und solche Therapien werden auch in solchen Situationen jetzt wie der Covid-Pandemie oder bei einer Influenza Pandemie dann auch entsprechend nur eingesetzt, wenn es unbedingt sein müssen.

Dr. Armbrust [00:03:17] Das bedeutet, dass in jedem Fall auch Tumor Therapien fortgesetzt werden sollten, um die Erkrankung zu behandeln.

Prof. Dr. med. Lars Bullinger [00:03:23] Unbedingt, das Risiko, dass ein Patient eingeht, wenn man die Erkrankung nicht kontrolliert und die Erkrankung fortschreitet, ist in den allermeisten Fällen viel, viel größer als das Risiko was er eingeht durch die Immunsuppressionen und die zusätzliche Bedrohung mit Covid, die aktuell vorliegt.

Dr. Armbrust [00:03:42] Prof. Sehouli, Sie sind spezialisiert auf gynäkologische Tumorerkrankungen, wo viel Operationen gemacht werden, die das gleiche auch für Operationen. Hat das auch einen Einfluss auf das Immunsystem und würden Sie empfehlen oder gehen Sie aktuell damit um, während alle Therapien Operationen fortgesetzt, werden die verschoben?

Prof. Dr. med. Dr. h.c. Jalid Sehouli [00:03:59] Genau das ist das Thema, was wir im klinischen Alter versuchen umzusetzen und die Achtsamkeit auch für die Krebs Chirurgie, so heißt das, die in der Regel sehr kompliziert ist, aufrechtzuerhalten. Wir haben viele Jahrzehnte und Jahre dafür gekämpft, dass wir Strukturen schaffen, um derartige komplizierte Operationen durchzuführen, wie beispielsweise am Eierstockkrebs. Und die versuchen wir auch mit dem Kernteams fortzusetzen und wollen dort auch bisher keine Kompromisse machen. Wir sehen diese Gefahr auch im Ausland, wo eben durch diese Covid Pandemie intensiv-medizinische Maßnahmen Ressourcen sehr limitiert sind. Aber wir versuchen die Qualität so aufrechtzuerhalten, dass Krankheiten, die eine chirurgische Operation unmittelbar bedürfen und dazu gehört der Eierstockkrebs unbedingt auch vorgezogen werden müssen und durchgeführt werden müssen. Aber es gibt durchaus Operation, die man auch in zwei, vier oder sechs Wochen machen kann, ohne eine Prognose Verschlechterung zu haben. Auch da wollen wir differenziert umgehen.

Dr. Armbrust [00:05:13] Was ist denn für Patienten, die aktuell nicht unter einer Therapie sind, die ihre Chemotherapie abgeschlossen haben? Haben die auch noch per se ein höheres Risiko? Oder ist das dann wieder eher der Allgemeinbevölkerung gleich?

Prof. Dr. med. Lars Bullinger [00:05:25] Das hängt so ein bisschen von der Tumorerkrankungen ab, auch wie intensiv die Therapie vorneweg war. Es gibt manche Therapien, wo zum Beispiel dann im Status hinterher auch wieder erneuert werden sollte. Wenn das geschehen ist, haben die Patienten kein höheres Risiko und die allermeisten Tumorpatienten muss man sagen, wenn sie geheilt sind, haben kein erhöhtes Risiko. Und für die gilt genau das Gleiche wie auch für die Patienten in einer aktiven Therapie sind, dass sie die allgemeinen Verhaltensmaßregeln befolgen sollten und damit dann genauso sicher sind, wie der Rest der Bevölkerung. Und es ist halt natürlich Abstand halten, größere Gruppen, Ansammlungen vermeiden und sich ganz gesund ernähren und ein bisschen Sport machen. Das Übliche, was man braucht, um gesund zu bleiben.

Dr. Armbrust [00:06:12] Ist ein gutes Stichwort Verhaltensmaßnahmen, Schutzmaßnahmen. Also, ich glaube ganz generell gelten die von Ihnen genannten Schutzmaßnahmen. Ein Thema, was immer wieder auch für Verwirrung sorgt, ist der Mund Nasen Schutz, die die Maske, die Schutzmasken. Was ist Ihre Empfehlung für Krebspatienten?

Prof. Dr. med. Lars Bullinger [00:06:30] Also Patienten, die wie gesagt die Therapie abgeschlossen haben, die geheilt sind, in der Beobachtung sind, die brauchen keine Masken tragen, wenn sie die Sicherheitsregeln einhalten. Es sei denn, sie hätten jetzt natürlich Kontakt zu Covid infizierten Patienten, dann ist das gefordert. Für die Patienten, die aktiv unter Therapie sind, die immunsupprimiert sind. Für die empfehlen wir dann auch den Einsatz von Mundschutz, zum Beispiel im Krankenhaus, wenn sie zur Diagnostik gefahren werden, wenn sie aus ihrem Krankenzimmer rausgehen, weil sie da natürlich auch ein gewisses Risiko hätten, sich infizieren zu können. Und die müssen dann auch in der Klinik genauso wie das Pflegepersonal in der aktuellen Situation auch Artenschutz tragen. Aber wenn die dann wieder zu Hause sind und auch wieder die Regeln befolgen, dass er allein daheim sind oder halt mit der Familie oder aber dann nur ins Freie gehen und da Menschenansammlungen vermeiden, dann brauchen sie da auch kein Monatsersten Schutz tragen.

Prof. Dr. med. Dr. h.c. Jalid Sehouli [00:07:31] Und ganz wichtig ist, dass wir natürlich immer unterscheiden zwischen Krebspatienten und nicht Krebspatienten. Aber was ganz wichtig auch ist natürlich. Wie ist der Gesundheitsstatus? Gibt es noch andere Krankheiten? Gab es eine Strahlentherapie in der Lunge? Gab es eine Strahlentherapie in Organen, die das Herz zum Beispiel beeinflussen? Es geht auch immer um die Gesundheitsstatus: Was passiert, wenn ich in einer kritischen Situation bin, wie eine Infektion, eine Sepsis, also eine Blutvergiftung? Wie gesund ist mein Organstatus, dieses Trauma zu überstehen? Also auch das hat einen ganz großen Einfluss, ob ich eine Asthmaerkrankung habe, Herzschwäche habe etc.. Das man auch immer schaut, dass der Gesundheitsstatus insgesamt auch positiv ist. Und das Thema Rauchen ist ja auch ein Lieblingsthema, was wir immer wieder thematisieren. Auch da. Je gesünder man lebt, auch im Lebensstil, desto höhere Chancen hat man, wenn man das Flugzeug betritt, das Auto betritt oder eben irgendeine Region, die eben eine Covid Infektion ist.

Prof. Dr. med. Lars Bullinger [00:08:38] Und Rauchen ist glaube ich ein guter Punkt, den Sie ansprechen. Wenn man eine Infektion hat, sollte man Rauchen auf jeden Fall unterlassen, weil das ist einer der Faktoren, die gezeigt hat, dass es dann schwerwiegender verlaufen kann. Die Erkrankungen, also Rauchen aufhören in der Situation aktuell ist glaube ich nicht verkehrt.

Dr. Armbrust [00:08:58] Haben Sie in den Kliniken schon aktuelle Erfahrungen mit Patienten gesammelt, die unter einer Chemotherapie waren und sich infiziert haben? Und Sie den Eindruck über die Verläufe?

Prof. Dr. med. Lars Bullinger [00:09:08] Also bei uns ist das jetzt zum Glück noch nicht vorgekommen. Es gibt aber natürlich viele Daten aus den Ländern, wo Covic schon viel weiter fortgeschritten ist. Da sieht man wie gesagt genau das gleiche wie bei den Influenza infizierten Chemotherapiepatienten, die wir leider auch jedes Jahr immer wieder haben, dass bei denen schon die Infektion dann, wenn sie wirklich grad unter einer Therapie sind, aggressiver verlaufen kann, als wenn man natürlich gesund ist und gerade keine Chemotherapie, keine Tumorerkrankungen hat. Aber wie gesagt, noch mal am heutigen Stand der Wissenschaft ist das für die allermeisten Patienten es viel besser ist, die Tumorerkrankungen zu behandeln, als durch übertriebene Vorsichtsmaßnahmen oder unnötige Unterbrechungen und Therapie praktisch ein fortschreitender Tumorerkrankungen zu gefährden oder ein Rückfall der Tumorerkrankungen, was für den einzelnen Patienten ein viel, viel höheres Risiko darstellt.

Dr. Armbrust [00:10:05] Wollen Sie da noch was zu ergänzen, Professor Sehouli?

Prof. Dr. med. Dr. h.c. Jalid Sehouli [00:10:07] Auch wir haben glücklicherweise bisher keine Situation gehabt, wo wir diese Kombination hatten. Natürlich denkt man häufiger dran, wenn jetzt eine Frau mit Blauerguß, also mit Wasser in den Lungenflügel oder Atemnot da ist und haben dann auch die eine oder andere Untersuchung durchgeführt – differenzialdiagnostisch. Die waren dann in der Regel aber negativ. Also ich denke, wie Professor Bollinger gesagt hat, ganz wichtig ist wir versuchen die Krebstherapien in der Qualität durchzuführen, die wir fordern. Unabhängig auch noch mal zu schauen, muss jede Untersuchung sein, muss jeder Kontakten sein. Und das ist, glaube ich, die die Botschaft, die wir mitteilen wollen.

Dr. Armbrust [00:10:51] Das ist auch ein guter Stichpunkt. Anzahl Untersuchungen, Patienten-Arzt-Kontakt. Es gibt ja eine häufige Kontrolluntersuchung, Nachsorgeuntersuchung, Blutabnahme. Das kennen alle Patienten unter Chemotherapien. Wie handhaben Sie das aktuell in Ihrer Klinik mit ambulanten Chemotherapien, mit Kontrolluntersuchungen? Ist das grundlegend verändert, oder was? Auf was sollten Patienten sich da einstellen?

Prof. Dr. med. Lars Bullinger [00:11:16] Gut, da muss man schon sagen, da haben wir so ein bisschen Notfall Programm aktuell losgetreten, wenn man so will. Einfach weil die Anzahl der Patienten, die im Wartezimmer zusammen sitzen, natürlich das Risiko erhöhen könnte, dass sich jemand bei jemand anderen ansteckt, das heißt, da gibt es aber viele Tumorerkrankungen, die man zum Beispiel vierteljährlich halbjährlich nachsieht, wo man aber gut auch mal einen Monat schieben kann und schiebt man halt alles was geht und dadurch kann man das Programm ganz gut ausdünnen und das Risiko für den Einzelnen herabsetzen. Aber die Patienten, die zum Beispiel wöchentlich eine Kontrolle brauchen, weil sie gerade unter der Therapie sind, die kriegen die natürlich weiterhin. Und wie gesagt, die haben auch kein nennenswert erhöhtes Risiko dadurch, schlimmer wäre würde die nicht testen und irgendwas anderes übersehen.

Prof. Dr. med. Dr. h.c. Jalid Sehouli [00:12:04] Tumor Nachsorge heißt ja auch per definitionem Fürsorge, also Fürsorge für Krankheitserkennung, aber auch Gesundheitserhaltung und Stärkung. Und deswegen ist das natürlich was ganz anderes, wenn ich jetzt alle halbe Jahre zur Routineuntersuchung komme, als wenn ich jetzt direkt unter der Therapie bin und eigentlich ein Monitoring brauche und da ist eher um Patientensicherheit geht. Und genau so haben wir das auch verändert. Wir haben Video-Sprechstunden, Telefon-Sprechstunde funktioniert sehr gut und ich denke, dass wir da auch priorisieren im Sinne von Schutz. Und wie gesagt, es geht nicht immer darum, eine Erkrankung sofort zu erkennen, sondern auch Patienten gesund zu halten. Das hat sich unabhängig von der Corona Geschichte in den letzten Jahren in unseren Leitlinien und auch in unseren Forschungsschwerpunkten klar herauskristallisiert.

Dr. Armbrust [00:12:58] Sehr schön. Vielen, vielen Dank Professor Bullinger, Sie haben einmal kurz das Influenza Thema angesprochen. Das wissen wir eigentlich, dass es eine gute Impfung gibt gegen Influenza, eine jährliche, die sozusagen immer wieder erneuert wird. Es gibt eine ganze Reihe anderer Impfungen. Auch das ist gerade in der Diskussion, ob man diese Impfungen großzügiger einsetzen sollte. Was sagen Sie dazu zu Krebspatienten konkret die Influenza Impfung und die Pneumokokken Impfungen.

Prof. Dr. med. Lars Bullinger [00:13:23] Also gibt es klare Empfehlungen von der Ständige Impfkommission des Robert-Koch-Instituts, die klar empfehlen unabhängig davon, ob man den Tumorerkrankungen hat oder nicht, dass sich alle Menschen über 60 Jahre eigentlich jedes Jahr Influenza impfen lassen sollten und auch eine Pneumokokken Impfung haben sollten. Leider ist das nicht so gang und gäbe und dementsprechend hat man leider auch jedes Jahr sehr, sehr viele Tote durch Influenza zu verzeichnen in der Risikogruppe.

Dr. Armbrust [00:13:50] Was ist da so eine so eine Zahl? Wenn man das jetzt auch mit den aktuellen Corona Zahlen so ein bisschen ins Verhältnis setzen kann. Wie viele Patienten sterben jährlich an der Influenza?

Prof. Dr. med. Lars Bullinger [00:14:00] Wenn man sich die Zahlen mal anguckt, ist eigentlich besorgniserregend, dass uns das so jahrelang immer kalt gelassen hat. Also an der schlimmen Influenza Welle im Winter 2017/2018 sind 25000 Menschen geschätzt in Deutschland an der Influenza gestorben. Und wenn man sich die Zeiten der Weltgesundheitsorganisation anguckt, dann erkranken jedes Jahr drei bis fünf Millionen an schweren Atemwegserkrankungen an der Influenza und die Todeszahlen weltweit werden mit 290 000 bis 650 000 Toten pro Jahr geschätzt. Und das, obwohl man Impfstoff haben und den sollte man einfach langfristig in Deutschland einfach auch besser einsetzen.

Dr. Armbrust [00:14:44] Und die Pneumokokken Impfung, die ist ja nicht so ganz bekannt. Was können Sie dazu sagen? Was ist das überhaupt für eine Impfung? Und wer sollte die jetzt bekommen?

Prof. Dr. med. Dr. h.c. Jalid Sehouli [00:14:53] So wie schon gesagt. Die Empfehlung ist ja ab 60 und bei chronisch Erkrankten, zuckerkrank und die sonst eine hohe Rheuma Therapie gerade bekommen beispielsweise. Und das ist auch unsere Empfehlung. Und gerade jetzt hat man ja auch manchmal die Sorge was kann ich denn Sinnvolles tun? Das ist eine allgemeine Empfehlung, die wir auch unseren Patienten mitgeben.

Dr. Armbrust [00:15:17] Wer macht diese Impfungen? Wo können die Patienten sich die Impfung abholen?

Prof. Dr. med. Lars Bullinger [00:15:21] Das macht eigentlich jeder Hausarzt, normalerweise Internisten, Niedergelassene oder aber natürlich auch in der Klinik.

Dr. Armbrust [00:15:29] Zum Schluss habe ich noch eine persönliche Frage an Sie beide. Wie händeln Sie das im Alltag ganz privat? Sie sind ja nun in der Klinik aktiv. Welche Schutzmaßnahmen machen Sie und welche treffen Sie ganz persönlich?

Prof. Dr. med. Lars Bullinger [00:15:42] Also nachdem mein Gym jetzt zugemacht hat, habe ich mein Fahrrad wieder aus dem Keller geholt und ich fahre mit dem Fahrrad zur Arbeit, dass ich ein bisschen Sport habe, sehr gut.

Prof. Dr. med. Dr. h.c. Jalid Sehouli [00:15:53] Ich habe ja mir den Fuß gebrochen vor einem halben Jahr und weil leider wieder gezogen den Fahrstuhl zu nehmen, den nehme ich zurzeit nicht mehr. Trotzdem mein Fuß noch nicht komplett ausgeheilt ist. Ansonsten bleibt es früh in die Klinik, spät raus und schnell zur Familie

Dr. Armbrust [00:16:14] Vielen Dank an Sie beide für die Statements und für das interessante Gespräch. Danke!