Krebs und Corona-Impfung

In der neuen Folge spricht Dr. med. Robert Armbrust mit den Experten Prof. Dr. med. Dr. h.c. Jalid Sehouli und Prof. Dr. med. Lars Bullinger, über die Strategie beim Impfen von Krebserkrankten.

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Der Krebs Podcast – Krebs & Corona-Impfung.mp3

Dr. Armbrust [00:00:04] Liebe Zuhörerinnen, liebe Zuhörer, wir melden uns mit einem Revival des Krebs Podcast zurück. Im Jahr 2021, fast genau ein Jahr nachdem wir diese Podcast Reihe gestartet haben und aus gegebenem Anlass melden wir uns heute zu einem ganz wichtigen Thema, nämlich dem Thema der Impfung. Ich denke, wir alle haben ganz viel darüber gelesen und gehört. Aber heute wollen wir einmal ganz besonders auf Krebspatienten schauen, auf die covert Impfungen und welchen Stellenwert das hier hat. Das ist glaube ich ein ganz besonderes Thema. Und auch Krebspatienten sind ein besonderes Patienten. Gut. Deswegen habe ich mir zwei Experten eingeladen und ich freue mich sehr, dass sie heute beide da sind. Dass es einmal der Prof. Bullinger, Direktor der Klinik für Hämatologie und Onkologie an der Charité am Campus Virchow Klinikum und Professor, Sehouli, Direktor der Klinik für Gynäkologie mit Zentrum für onkologische Chirurgie auch am Campus Klinikum der Charité. Ja, vielen Dank, dass Sie heute da sind und mir Rede und Antwort stehen können. Ich werde gleich mal anfangen mit einer etwas provokativen Frage. Ich habe heute gelesen, dass es Klagen von Patienten gibt auf einen Vorrang für die Impfung von Krebspatienten. Sehen Sie denn in dieser Pandemie, die weltweit alle Menschen in Atem hält, eine Verschlechterung oder Veränderung der Versorgung von Krebspatienten? Wie schätzen Sie das ein?

Prof. Sehouli [00:01:22] Ja, Veränderung, denke ich auf jeden Fall. Es gibt kein Gebiet in der Medizin, welches nicht von der Pandemie und deren strukturellen Veränderungen beeinflusst worden ist. Ich kann aber erst mal mit Stolz sagen, dass wir in den meisten Strategien die Qualität auch aufrechterhalten konnten. Das war meine persönliche Sorge, dass plötzlich Leitlinien und sogenannte Qualitäts Indikatoren über den Haufen geworfen werden aus Hektik. Aber das ist erfreulicherweise nicht passiert. Was mich immer wieder etwas traurig macht, dass viele Patienten immer wieder darüber berichten, dass sie Angst hatten, zu ihren Ärzten zu gehen, Angst hatten, in die Klinik zu gehen und auf das eine oder andere Symptom nicht geachtet haben. Oder eben eine Vorsorge oder Nachsorge Untersuchung aus Angst nicht in Anspruch genommen haben. Deswegen finde ich diesen Podcast und viele andere Aktivitäten so wichtig.

Prof. Bullinger [00:02:20] Ja, ich kann Herrn Sehouli nur beistimmen. Das war schwierig in der Zeit, die notwendigen Therapien durchführen zu können, aber ich glaube, sie haben das an der Charité ganz gut hinbekommen. Also alle notwendigen Operationen, alle notwendigen Chemotherapien sind durchgeführt worden. Aber es war auch unsere Wahrnehmung, dass einige der Patienten, die mit neuen Diagnosen zu uns kamen, doch zu lange gewartet haben, aus Angst, zum Arzt zu gehen, sich da anzustecken und dann mit weit fortgeschrittenen Tumor Stadien kamen, die wir vorher sowieso nicht gesehen haben.

Dr. Armbrust [00:02:55] Glauben Sie, das lag an der Angst der Patienten sich anzustecken oder daran, dass man liest keine OP Kapazitäten, runtergefahrene Kliniken? Was glauben Sie, sind die Gründe dafür gewesen?

Prof. Bullinger [00:03:05] Beide Gründe spielen eine Rolle.

Prof. Sehouli [00:03:07] Ich denke auch viele Krebserkrankungen kündigen sich ja mit sehr unspezifischen Symptomen an. Nur ein Beispiel Eierstockkrebs mit Druck auf die Blase oder Bauchschmerzen. Und da war es schon durchaus schwer einen Termin für eine vermeintlich leichte Beschwerde Symptomatik zu bekommen. Und ich denke auch das müssen wir lernen, dass eben Symptome, die nicht weggehen, durchaus ernst zu nehmen sind.

Dr. Armbrust [00:03:33] Dann kommen wir zu dem Thema der Impfung. Die ist seit Ende Dezember in Deutschland in aller Munde. Quasi täglich liest man immer wieder neue Headlines. Wenn wir jetzt mal in die Versorgung der Patientinnen schauen, wie viele? Wie ist der Anteil an schon geimpften Mitarbeitern und Patienten? Wie können sie das aus ihrer bisherigen Erfahrung einschätzen?

Prof. Bullinger [00:03:50] Vielleicht kann ich mal starten. Wir sind da als Hämatome Onkologen, weil man mit besonders immunensupremierten Patienten arbeiten lassen und insbesondere die Leukämie Patienten oder die Patienten mit Lymphozyten Krebs direkt das Immunsystem durch die Tumorerkrankungen betroffen ist. In der Hierarchie an der Charité an vorderster Stelle gewesen, neben den Mitarbeitern, die sich um die COVID Patienten kümmern. Unsere Mitarbeiter sind jetzt fast alle durchgeimpft. Jetzt geht es auf die anderen Abteilungen. Das Programm wird jetzt ausgerollt auf die Abteilungen, die auch Tumore Patienten betreuen und im Hinblick auf die Patienten. Da ist halt leider das Problem. Das liest ja auch jeder in der in der Presse, dass einfach nicht genug Impfstoff da ist bislang für alle, sodass man sich da an die Vorgaben der Ständigen Kommission hält. Und da werden bislang jetzt nur unsere Patienten, die halt älter als 80 Jahre sind und dadurch in der ersten Gruppe sind, geimpft.

Dr. Armbrust [00:04:47] Wie ist es in der Frauen Medizin?

Prof. Sehouli [00:04:49] Na ja, wir sind ja letztendlich Hybride, weil wir sowohl mit onkologischen Patienten als auch mit nicht onkologischen und schwangeren Patientinnen oder Frauen in Beziehungen sind und die gute Nachricht ist, dass viele meiner Mitarbeiterinnen und Mitarbeiter bereits geimpft sind und es Bewegung gibt. Ich leider persönlich noch nicht und halte mich deswegen noch an die weiter gängigen und sicheren Vorsorgemaßnahmen.

Dr. Armbrust [00:05:18] Und wie sehen Sie die Bereitschaft? Da liest man ja auch immer mal wieder unterschiedliche Informationen. Wie empfinden Sie das?

Prof. Sehouli [00:05:23] Ja, das hat uns auch interessiert und wir haben eine Umfrage gestartet und haben eine Analyse bei Frau mit Krebserkrankungen weiten das gerade auf alle anderen Krebserkrankungen aus. Und etwa 65 prozent aller Befragten haben eine sehr hohe Motivation, sich impfen zu lassen. Dass die gute Nachricht dennoch einige Frauen und ich denke auch Männer haben noch viel Redebedarf, weil sie eben sich unsicher sind, ob das wirkt, ob das überhaupt geht und ob irgendwelche Nebenwirkungen auftreten können, die sie vielleicht so nicht erwarten würden.

Dr. Armbrust [00:05:58] Das ist ein guter Stichpunkt, Herr Professor Bullinger. Wo kann man sich denn wirklich konkret und verlässlich informieren, wenn es um dieses Thema geht? Wo kriegen die Patienten die besten Informationen her?

Prof. Bullinger [00:06:07] Also die besten Informationen bekommt man aktuell auf den Webseiten vom Robert-Koch-Institut und von der Ständigen Kommission. Da gibt es auch detaillierte Informationen zur COVID Impfungen mit all den Fragen, die man haben kann im Hinblick auf Impfungen während einer laufenden Therapie oder nach einer durchmachten Therapie ist es aber sinnvoll, wenn die Patienten noch mal mit dem betreuenden Onkologen Rücksprache halten.

Dr. Armbrust [00:06:35] Sehr gut zum Thema Impfstoff aktuell zum heutigen Zeitpunkt sind zwei Impfstoffe zugelassen. Es gibt unterschiedliche Typen, da wollen wir gar nicht weiter darauf eingehen. Ganz generelle Frage Die, die am Markt sind und vielleicht auch noch mehrere zugelassen werden Sind die alle für Krebspatienten geeignet? Oder müssen hier Patienten mit einer Krebserkrankung auf bestimmte Dinge achten und eine bestimmte Impfung nicht nehmen? Oder gibt es da Unterschiede?

Prof. Bullinger [00:07:00] Nee, also mit den Impfstoffen, die jetzt am Markt sind, die sind alle sicher. Die sind auch für alle onkologischen Patienten geeignet, die zwar in Deutschland zugelassen sind, mit der neuen Technologie hergestellt mit mRNA Technologie, wo immer behauptet wird, dass da ein gewisses Risiko bestünde, dass das im Erbgut sich einbaut. Da gibt es überhaupt keinen Anhalt dafür und keine Daten dafür. Das sind sehr sichere Impfstoffe, die jetzt auch schon an mehreren Millionen Menschen getestet wurden. Und das sind bislang keine Dinge aufgefallen, die man nicht hat kommen sehen.

Prof. Sehouli [00:07:34] Und was auch noch mal ganz wichtig ist man sagt ja immer das sind Patente nicht geprüft worden. Nein, auch Krebspatienten konnten an der Zulassung Studie, also das ist die Mutter Studie, die tatsächlich die Grundlage der freien Zulassung war, waren Krebspatienten erlaubt. Sie durften dann teilnehmen, wenn die Erkrankung stabil war. Es waren durchaus Patienten, die eine aktive Krebserkrankung hatten, aber keine Krebstherapie erhalten haben. Also auch das noch mal ganz wichtig, dass die nicht von vornherein ausgeschlossen waren.

Dr. Armbrust [00:08:07] Vielen Dank! Sehr, sehr informativ und interessant und auch gut zusammengefasst kommen wir vielleicht wirklich auf die konkrete Erkrankung. Situation in der Gynäkologie sehen wir genauso wie in der in der Onkologie ganz unterschiedliche Therapie Stadien. Nehmen wir mal den Fall eine Patientin hat eine aktive Krebserkrankung und ist unter Chemotherapie. Wann Impfung? Ja, nein. Wie schätzen Sie das ein?

Prof. Bullinger [00:08:30] Man kann auch unter einer laufenden Therapie impfen und würde ich auch empfehlen, weil die Patienten ja ein erhöhtes Risiko haben. Man sollte dann immer praktisch, bevor der nächste Zyklus wieder startet impfen am besten so eine Woche, bevor es wieder losgeht.

Dr. Armbrust [00:08:44] Okay, in der Gynäkologie?.

Prof. Sehouli [00:08:46] Das ist ja diese Erfahrung haben wir ja auch bei den anderen Impfungen. Natürlich ist am besten, man hat keine aktive Krebserkrankung Therapie, die vielleicht die Antwort auf den Impfstoff reduziert. Aber wir wissen, dass trotz Krebstherapien Impfantworten kommen. Ob eine Auffrischung Impfung mehr als der klassische Weg notwendig ist, das wird sich zeigen. Aber grundsätzlich würde ich es auch empfehlen. Immer abwarten, bis dieser Nadija vorbei ist. Das ist dann, wo das Immunsystem am stärksten reagiert. Aber am Grundsätzlichen. Dass alle Krebspatienten eigentlich zu jeder Krebs Behandlungszeit geimpft werden können, ist glaube ich nicht zu zweifeln. Ich glaube es gibt ein paar Ausnahmen,

Prof. Bullinger [00:09:33] dass genau gerade wieder die Patienten mit Leukämie nur das Immunsystem betroffen ist, wo die B Zellen betroffen sind, die die Immunantwort machen. Da kann es mal nicht funktionieren. Aber im schlimmsten Fall hat der Patient halt keinen Nutzen von der Impfung. Aber Schaden tut es auf jeden Fall nie. Es gibt lebende Impfstoffe, die soll man nicht impfen. Das sind Masern, Mumps zum Beispiel. Aber da passen wir auch auf. Und das ist ja heute auch nicht das Thema.

Dr. Armbrust [00:10:00] Das heißt, Patienten, egal ob es jetzt unter einer klassischen Chemotherapie sind oder unter neueren Immuntherapie. Auch dort spielt die Substanz oder die Art Therapie eigentlich keine Rolle.

Prof. Sehouli [00:10:09] Ich glaube, was ganz wichtig ist, noch mal zu betonen, dass Frauen und Männern. Verzeihen Sie, dass ich immer den die Frau als erstes als Gynäkologe definiere, ist grundsätzlich immunkompetent, kompetent und stark. Das heißt nicht, dass eine Chemotherapie eine klassische wie beim Brustkrebs oder beim Eierstock oder Gebärmutterhalskrebs das Immunsystem völlig lahmlegt. Überhaupt nicht der Fall. Es ist weiter aktiv, es ist eingeschränkt in bestimmten Bereichen, aber grundsätzlich kompetent und deswegen auch geeignet, eine Antwort zu geben.

Dr. Armbrust [00:10:48] Wenn wir jetzt in das Thema Operation schauen wir haben jetzt über System Therapie gesprochen, gibt es da besondere Hinweise oder Zeitpunkte, wo man sich lieber nicht oder besser impfen lassen sollte oder könnte?

Prof. Sehouli [00:10:58] Grundsätzlich nicht, aber es ist natürlich nicht zu empfehlen. Am Tag vor einer großen Operation die Impfung zu starten, sondern auch da sollte man mindestens denke ich mal eine Woche Puffer haben, um eben Nebenwirkung wie eine Immunreaktion am Muskel oder eine Fieberreaktion auch besser einordnen zu können, um dann eben nicht dieses Rauschen des Impfens und vielleicht das Rauschen der Operation zu überdecken.

Dr. Armbrust [00:11:25] Wollen Sie noch was ergänzen?

Prof. Bullinger [00:11:26] Würde ich auch zustimmen.

Dr. Armbrust [00:11:27] Wunderbar dann ein ganz wichtiger Punkt sind die Angehörigen. Immer wieder kriegen wir auch Fragen Wie gehen wir mit unseren Angehörigen um? Wie verhalten wir uns? Auch die Angehörigen selber haben natürlich Fragen und Sorgen dazu. Können sie sie anstecken? Können sie Überträger sein? Was wären so generelle Handlungsempfehlungen, die sie den Angehörigen und auch den Patientinnen mitgeben würden? Gar kein Kontakt mit Abstand mit Hygiene regeln?

Prof. Bullinger [00:11:52] Gut, das ist jetzt halt grad das Problem. Noch das Vorhaben, dass nicht jeder gleichzeitig geimpft werden kann, dass dann wahrscheinlich zuerst der Tumor Patient dran kommt und das jüngere Umfeld halt zuerst mal nicht. Die Impfstoffe sind ja sehr sehr gut. Das heißt, 95 prozent der Patienten werden einen Impfschutz haben. Das heißt, dass dann nur 5 von 100 werden keinen haben, aber die kann man halt leider nicht vorhersagen. So her würden wir empfehlen, dass bis dann in der Familie mal alle geimpft sind, weiterhin halt die allgemeinen Hygiene Regeln eingehalten werden.

Prof. Sehouli [00:12:25] Ich denke das ist ganz wichtig und nicht vergessen, die haben ja auch Vorteil für andere Infektionen und ich denke genau diese Vorsorgemaßnahmen sollten weiter erst geführt werden. Und ich bin ja auch ganz stolz, dass wir ohne das alle geimpft waren, weil der Impfstoff noch nicht entwickelt oder freigegeben war, wir erfreulicherweise auch wenig Betroffene haben, die dann tatsächlich infiziert waren und dass wir diese Schützen der Krebspatienten durchaus sehr erfolgreich geschafft haben. Und wir sollten jetzt nicht zu früh das infrage stellen.

Dr. Armbrust [00:12:58] Wunderbar! Vielen Dank! Eine Frage habe ich noch mal zu den Nebenwirkungen. Sie hatten es gerade schon gesagt, Professor Bollinger. Das sind eigentlich übliche Nebenwirkungen. Welche sind das denn konkret für die Menschen, die vielleicht noch nicht so viel Erfahrung mit Impfungen haben?

Prof. Bullinger [00:13:09] Also ich habe jetzt auch die erste Impfung habe ich schon erhalten im Vergleich zu Herrn Sehouli. Je nachdem, wie gut derjenige ist, der impfen kann, kann der, wenn er in den Muskel die Spritze appliziert, wenn man Pech hat, mal ein kleines Gefäß erwischen kann, einen kleinen Bluterguss geben oder wenn man den Muskel anspannen, wenn die Spritze gegeben wird, kann lokal der Muskel ein bisschen wehtun. Ansonsten reagiert dann natürlich das Immunsystem auf auf den Impfstoff. Das ist ein bisschen, wie wenn man auch eine leichte Infektion durchmacht. Das sind eigentlich die Nebenwirkungen, aber das ist ein gutes Zeichen, weil es dann dafür spricht, dass der Körper darauf reagiert. Meistens ist das bei der ersten Impfung noch nicht der Fall. Aber ich habe jetzt schon von vielen meinen Kollegen gehört, die die zweite Impfung gekriegt haben, dass sie dann wirklich so einen Tag lang Grippe ähnliche Symptome ganz leicht hatten. Aber das ist ein gutes Zeichen. Wie gesagt, das heißt, der Impfstoff tut und das Immunsystem reagiert.

Dr. Armbrust [00:14:04] Und was dazu ergänzen?

Prof. Sehouli [00:14:05] Nein, es passt nur. Keine Wirkung ohne Nebenwirkung,

Dr. Armbrust [00:14:08] dass das ist richtig. Vielen Dank für diese sehr ausführlichen Informationen und wir bleiben an dem Thema dran und werden das auch weiter verfolgen und sicherlich in den nächsten Monaten auch weitere Erfahrungen sammeln. Haben Sie zum Schluss noch eine persönliche Botschaft an die Patienten, die Sie gerne aus Ihrer Sicht noch noch einmal kommunizieren wollen?

Prof. Bullinger [00:14:27] Ja, also wenn ich jetzt aufgehört haben oder oder der Herr Sehouli jetzt noch gesagt hat Keine, keine Wirkung ohne Nebenwirkung, aber sagen bei den COVID Impfstoffen die die sind genauso sicher wie alle anderen Impfstoffe und das Risiko, das man hat an COVID Schaden zu nehmen ist, ist das Vielfache höher als als das das Risiko was man eingeht, wenn man sich impfen lässt. Von daher ist es eigentlich ja allen zu empfehlen sich impfen zu lassen.

Dr. Armbrust [00:14:57] Sehr schön.

Prof. Sehouli [00:14:58] Genau das kann ich nur unterschreiben und ward ja deswegen sehnsüchtig auf die eigene Impfung. Und was ganz wichtig ist. Das ist eine Prävention. Erste Vorsorge ist eine Haltung. Wir wollen Dinge vorbeugen und deswegen auch hier mein Appell Nutzen Sie auch die Möglichkeiten der klassischen Vorsorge auch für die anderen Krebserkrankungen. Geben Sie das bitte Ihren Angehörigen oder Zugehörigen mit, dass das ganz wichtig ist und. Achten Sie auf sich. Haben Sie ein Symptom? Haben Sie eine Beschwerde Problematik, die sich nicht erklären kann und die vor allem nicht weggeht? Bitte seien Sie penetrant. Seien Sie wachsam und gehen zu Ihren Ärzten. Das ist, denke ich, Vorsorge höchsten Maßes. Und deswegen freuen wir uns, wenn wir Sie weiter auch in diesem Podcast mit Ihnen haben. Armbrust und mit dir, Lars. Weiter positiv informieren können.

Dr. Armbrust [00:15:51] Vielen Dank, Professor Bollinger, Professor. Vielen Dank, liebe Zuhörer! Weitere Informationen zu der Sendung finden Sie dann auch in unseren Shownotes.