Langzeitüberlebende nach der Diagnose Gebärmutterkörperkrebs

Dr. med. Armbrust [00:00:00] Diese Folge des Krebs Podcast wird unterstützt durch GlaxoSmithKline. GSK ist jedoch nicht für den Inhalt des Vortrags verantwortlich. Thema und Inhalt obliegen der wissenschaftlichen Freiheit der Referenten. Liebe Zuhörerinnen, liebe Zuhörer, ich freue mich sehr, Sie heute wieder begrüßen zu dürfen zu einer neuen Folge unseres Krebs Podcasts. Wir haben uns in den letzten Folgen schon mit dem Endometriose Karzinom beschäftigt, mit dem Gebärmutterhalskrebs, einer Erkrankung, die immer häufiger wird und immer mehr in unseren Mittelpunkt gerät. Heute habe ich mir eine Kollegin eingeladen. Hallo Hanna, vielleicht kannst du ja selber vorstellen.

Dr. med. Woopen [00:00:38] Ja, sehr gerne. Vielen Dank für die Einladung. Ich darf schon zum zweiten Mal hier sprechen. Mein Name ist Hannah Woopen. Ich bin Ärztin in der Gynäkologie und arbeite ärztlich und wissenschaftlich in der Charité am Campus Virchow Klinikum in der Klinik für Gynäkologie und beschäftige mich schwerpunktmäßig mit Langzeitüberleben mit gynäkologischen Tumorerkrankungen.

Dr. med. Armbrust [00:00:58] Sehr schön, vielen Dank! Wir reden heute über Langzeit überleben und über die Nachsorge beim Endometrium Karzinom. Und ich habe mir die Frage gestellt, was heißt eigentlich überhaupt überleben bei einer Krebserkrankung? Heißt das, dass sie ganz weg ist, dass sie nie wiederkommt oder dass man an etwas anderem stirbt? Was meinen Sie damit?

Dr. med. Woopen [00:01:14] Also erst mal ist es natürlich immer sehr schwierig von Heilung zu sprechen. Da tun wir uns auch ziemlich schwer. Beim Endometriose Karzinom ist es ja so das häufigste gynäkologische maligne. Und das schöne ist, dass wir ja hier in der Regel früh Symptome haben, mit einer Fast Menopause Blutung. Die Frauen kommen früh zum Arzt, sie haben fast nur Frühstadien, sodass man tatsächlich sagen kann, dass fast 80 % auch über zehn Jahre an ihrem Karzinom versterben. Wobei eben gerade bei den Endometriumkarzinom Patienten eben nicht nur die Krebserkrankung im Mittelpunkt steht, sondern eben sehr sehr viel auch Stichwort Prävention und kardiovaskuläre Erkrankungen Diabetes. Das spielt eine sehr viel größere Rolle bei diesem Tumor als bei anderen Tumoren.

Dr. med. Armbrust [00:01:54] Man liest ja oft diese Fünf Jahres Überlebensraten. Heißt das also, kann ich als Patientin davon ausgehen, wenn ich länger als fünf Jahre ohne wiederkehrende Erkrankung lebe, dass ich dann davon geheilt bin?

Dr. med. Woopen [00:02:05] Also in der Regel kommt, dass wenn es zum Rezidiv kommt, also nur 20 % entwickeln überhaupt ein Rezidiv am Ende mit einem Karzinom und die sind dann in der Regel auch in den ersten drei Jahren. Also eigentlich ist es so, dass nach fünf Jahren es zu keinem Rezidiv kommen sollte. Aber wir haben tatsächlich Frauen, die auch nach fünf oder zehn oder 15 Jahren doch ein Rezidiv bekommen.

Dr. med. Armbrust [00:02:25] Okay, du hast gesagt, der Anteil an Rezidiv an Patienten, die wieder den Krebs bekommen, ist relativ gering. Wie ist denn jetzt das Abgrenzen zum Langzeitüberleben, was dein wissenschaftliches Spezialgebiet ist? Wo ist da noch mal ein Unterschied?

Dr. med. Woopen [00:02:40] Also ganz schwierig ist es ja eigentlich überhaupt schon von Survivorship zu sprechen, da ja Literatur man eigentlich alles findet, von Survivorship Cancer Survivor war ab nach erst Diagnose und Therapie bist du nach fünf oder drei Jahren, acht Jahren, zehn Jahren. Und das eigentlich das Schöne sich die GSIG Gynecological Cancer InterGroup, die ja die Dachorganisation ist, der der gynäkologischen Studiengruppen weltweit einfach mal zusammengesetzt hat 2019. Und da kann ich auch ein bisschen Werbung machen, da gibt es jetzt ein Rekombination Paper, so eine Artikel tatsächlich zu Langzeitüberleben mit gynäkologischen Tumorerkrankungen. Und die GSIG hat sich da ganz klar positioniert. Langzeitüberleben mit gynäkologischen Tumorerkrankungen als ein Überleben von mindestens fünf Jahren und spannenderweise unabhängig von einem Rezidiv unabhängig von einer akuten ErkrankungsSituation also es gelten wirklich nur diese fünf Jahre und somit haben wir zumindest in der gynäkologischen Onkologie jetzt eine schöne einheitliche Definition.

Dr. med. Armbrust [00:03:36] Das heißt, es gibt auch Patientinnen, die haben innerhalb dieser fünf oder acht Jahre ein Rezidiv oder zehn und gelten dann trotzdem als Langzeitüberleben.

Dr. med. Woopen [00:03:44] Genau. Ich kann sogar aktuell unter Chemotherapie sein und gelte hat dann keine Überlebenschance.

Dr. med. Armbrust [00:03:48] Okay. Wie hoch ist ungefähr der Anteil dieser Patientinnen beim Endometriumkarzinom, die so ein Erkrankungsweg haben?

Dr. med. Woopen [00:03:56] Für die meisten ein Segen. Die meisten sind wirklich Stadium 1, 80 % werden Stadium 1 diagnostiziert und nur 20 % bekommen Rezidiv. Es gibt eine ganz spannende Arbeit, hauptsächlich im European Heart Journal, einem gynäkologischen Journal und einem Kardiologen. Und die haben einfach mal geguckt, wie viele sterben dann tatsächlich am Endometrium Karzinom und wie viele sterben vielleicht eher an einer kardiovaskulären Erkrankung? Und die haben immerhin 113.000 Frauen mit einem Endometriumkarzinom in der Analyse drin gehabt. Also wirklich eine riesengroße Analyse und ungefähr 16 bis 17 % sind an einem Endometriumkarzinom verstorben, aber 16 % sind eben auch an der kardiovaskulären Vorerkrankung verstorben und davon wiederum 70 % am Herzinfarkt. Okay, das zeigt schon, dass ja die Balance eigentlich.

Dr. med. Armbrust [00:04:42] Vor allem auch das Risikoprofil: Stichwort Nachsorge, ich wollte es gerade ansprechen. Das ist ja genau die Frage. Wenn anscheinend tatsächlich der Hauptgrund gar nicht unbedingt die Krebserkrankung selber ist, sondern vielleicht neben Erkrankungen, ist es trotzdem denke ich wichtig noch mal zu wissen Wie erkennt man denn dann das Rezidiv und wie sieht die Nachsorge aus beim Gebärmutterkörperkrebs?

Dr. med. Woopen [00:05:02] Also wichtig ist, dass ungefähr 50 % sind Fernmetastasen, 50 % sind lokal Rezidiv. Und die meisten sind tatsächlich symptomatisch.

Dr. med. Armbrust [00:05:13] Ganz kurz Lokalrezidiv heißt an Ort und Stelle im.

Dr. med. Woopen [00:05:16] Kleinen Becken genau.

Dr. med. Armbrust [00:05:18] Und die Fernmetastase wäre dann zum Beispiel, wo?

Dr. med. Woopen [00:05:20] In der Leber? In der Lunge, Oberbauch?

Dr. med. Armbrust [00:05:23] Okay. Und wie häufig werden diese Untersuchungen gemacht?

Dr. med. Woopen [00:05:27] Also bei beim Endometriumkarzinom ist ganz, ganz spannend, dass es tatsächlich keine Evidenz für eine Nachsorge gibt. Also es tatsächlich in der Leitlinie auch relativ klar es gibt keinen. Keiner. Keine Artikel, keine Literatur stellen, die beweisen können, dass eine Nachsorge ein Überleben verlängert. Es ist aber so, dass die Expertenkommission schon sagt, dass in den ersten drei Jahren alle drei Monate vier und fünf, sechs Mal nach jährlicher Nachsorge empfehlen. Aber es gibt tatsächlich keine wissenschaftlichen Beweise dafür. Da gibt es eigentlich relativ aktuelle Artikel oder aktuelle Präsentationen vom ASCO. Letztes Jahr von 2021, wo man tatsächlich mal geguckt hat, kann man das Überleben vielleicht verbessern mit einer intensiveren Nachsorge, wenn man die Patienten so zwei Gruppen eingeteilt in hoch Risiko Kollektiv und niedriger Kollektiv und die mit dem niedrig Risiko Kollektiv hat man einfach mal geguckt. Reine klinische Untersuchungen werden es wirklich einmal im Jahr an CT, einmal alle sechs Monate mit Ultraschall und hohe Risikogruppe entsprechend noch häufiger. Und es hat überhaupt nichts gebracht. Das Überleben war genau das gleiche. Man hat auch die Rezidiv nicht früher erkannt, weil die Frauen wirklich kamen mit einem symptomatischen Rezidiv. Also eigentlich haben wir überhaupt keine Evidenz dafür, dass eine Nachsorge beim Endometriumkarzinom so viel bringt. Trotzdem würde man es natürlich empfehlen, wenn man sich natürlich schwertut, jemanden jetzt nicht weiter nachzusorgen. Aber was eben klar ist Schwerpunkt Nachsorge nicht nur die Erkennung vom Rezidiv, sondern es geht eben um sehr viel mehr.

Dr. med. Armbrust [00:06:52] Was sind so die wichtigsten? Wir haben ganz am Anfang einer der ersten Folgen schon viel über Risikofaktoren gesprochen. Das sind ja insbesondere Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Diabetes, also Zuckererkrankungen, Typ2 und auch Fett Stoffwechselstörungen. Wie gehst du damit um oder wie sollte man damit umgehen in der Nachsorge? Worauf sollten auch die Patienten besonders achten?

Dr. med. Woopen [00:07:12] Also wichtig ist, dass man einfach die Gesundheitskompetenz stärkt. Es geht ja wirklich nicht nur beim Endometriumkarzinom, sondern einfach Stichwort zweit Karzinom. Also oft ist es ja so, dass ich als Patienten denke, da habe ich eine Krebserkrankung gehabt, warum soll ich jetzt eine zweite bekommen, um am Endometriumkarzinom liegen wir bei 7 % für zwei Frauen, die bestrahlt wurden im kleinen Becken, haben ein bisschen höhere Raten an. Und wir haben ja in Deutschland muss man sagen, wirklich schöner oder viele Vorsorgeuntersuchungen, die man auch wirklich wahrnehmen sollte. Also zum Beispiel ist das Risiko für Darmkrebs erhöht beim Endometriumkarzinom. Das heißt, es ergibt Sinn, die Koloskopie regelmäßig durchzuführen, einmal alle zehn Jahre oder eben auch zu Mammografie Screening zu gehen. Also das ist so das Stichwort zwei Karzinome und dann auch einfach Stärkung der Gesundheitskompetenz im Sinne von der Prävention. Also wenn genauso viele an Herz-Kreislauf-Erkrankungen versterben wie am Endometriumkarzinom und von denen Herz-Kreislauf-Erkrankungen 75 % am Herzinfarkt versterben, dann ist das sicherlich was, wo man wo man ansetzen sollte. Und dann geht es eben einmal. Wir wissen, die Diabetes raten sind ja höher, die Hypertonie raten sind höher, die Herzinfarkt raten sind höher. Und gleichzeitig habe ich durch Adipositas ein erhöhtes Risiko für eine Krebserkrankung gerade. Ich habe Leber, Gallenblase, Tumoren, Gallen, Tumor, aber auch Choleriker, Karzinom Gastritis, den alle Tumore einfach durch Diabetes erhöht durch Adipositas erhöht. Und ich denke, das ist das, wo man wirklich ansetzen sollte.

Dr. med. Armbrust [00:08:37] Das heißt, man sollte unbedingt darauf achten. Oder auch an die Patientin gerichtet, dass sie sich nicht nur in die gynäkologische Nachsorge begeben, sondern auch im Idealfall über ihren Hausarzt, über den Internisten, sozusagen weiter an alle anderen Krebs, Krebserkrankungen denken.

Dr. med. Woopen [00:08:52] Und man kann eben so viel tun. Also es ist halt anstrengend. Einfach eine Tablette zu nehmen. Aber jetzt meinen mich mehr zu bewegen, meine Ernährung umzustellen, mein Diabetes einstellen zu lassen. Das ist natürlich sehr viel anstrengender, als jetzt eine Tablette zu schlucken. Aber das ist etwas, was man definitiv empfehlen sollte. Auch nicht nur jetzt, sondern insgesamt. Natürlich.

Dr. med. Armbrust [00:09:15] Ist das denn eigentlich schon bewiesen, dass zum Beispiel, wenn ich jetzt, dass ich anfange, Prävention, also Gesundheitsprävention, ist ein großes Wort. Was kann ich tun, um Erkrankungen gar nicht erst auftreten zu lassen? Nehmen wir zum Beispiel mal die Adipositas, also etwas Übergewicht. Ist es denn dann schon bewiesen, dass meine Krebserkrankung dadurch auch eine bessere Prognose hat?

Dr. med. Woopen [00:09:35] Also es gibt tatsächlich beim Eierstockkrebs gibt es Analysen, dass es eher ein bisschen besser ist, ein Tick Übergewicht zu haben, wobei viel Übergewicht dann auch wieder nicht gut ist. Aber wir wissen ganz klar, das gibt eigentlich schon Ärzteblatt Artikel von 2018, die einfach mal das Risiko von Adipositas auf Krebserkrankungen untersucht haben. Da sieht man ziemlich deutlich, dass man das Krebsrisiko deutlich erhöht und zwar für sämtliche Karzinom Erkrankungen durch Adipositas. Das lohnt sich.

Dr. med. Armbrust [00:10:03] Ja, wie kann ich denn jetzt als Patientin herausfinden, ob ich in so eine höhere Risikogruppe gehöre oder nicht? So, du hast ja jetzt schon gesagt, es gibt hoch Risikogruppen, dass wir Mediziner ja immer gerne ein solche mit anhand verschiedenster Parameter. Aber was wäre jetzt was, wo die Patientin vielleicht drauf achten sollte oder sagen kann okay, ich habe vielleicht doch ein eher höheres Risiko, weil die rezidive gibt es ja eben leider doch. Und auch wenn sie vielleicht nicht so häufig glücklicherweise sind wie beim Eierstockkrebs, sind sie ja doch da. Und dafür haben Patientinnen, wie wir auch wissen, eigentlich am meisten Angst. Verständlicherweise gibt es da jetzt was, wo Patienten, wo wir sie motivieren sollten, nachzufragen, ob sie zu dieser Gruppe gehören.

Dr. med. Woopen [00:11:05] Es gibt ja diese bekannten Faktoren, wie zum Beispiel das Stadium, das kann ich jetzt ja nicht ändern. Ja, aber was kann ich zum Beispiel ändern, in dem ich eine optimale Therapie bekomme? Okay, also was jetzt beim Stadium eins A, dass man jetzt die Gebärmutter entfernt und die Eierstöcke, das ist jetzt. Das traue ich jedem Gynäkologen ja zu. Das ist nicht der Punkt. Aber gerade in höheren Stadien, oder auch wenn es eben nicht ein Endometriose, sondern ein seriöses Karzinom ist, ist man dann eben auch wirklich an einem Zentrum operiert wird oder eben von einem Team, was sich sehr, sehr gut damit auskennt. Das ist sehr, sehr wichtig. Und wenn eine Bestrahlung indiziert ist, dass man auch eine Bestrahlung eben dann nimmt, dass man wirklich sich durchaus auch mal eine Zweitmeinung holen kann. Und was natürlich auch eine Rolle vielmehr spielt, das wussten wir ja vor ein paar Jahren noch gar nicht, sind ja diese ganzen Mutationen. Es macht natürlich einen Riesenunterschied. Was habe ich für ein Karzinom? Aber das sind ja Dinge, die kann ich als Patientin auch nicht beeinflussen.

Dr. med. Armbrust [00:11:56] Genau da kann ich auch wieder verweisen auf unsere ersten Folgen. Also fragen sich wirklich nach welchen Typ habe ich? Und versuchen Sie, so viel Informationen wie möglich auch zu erhalten und auch diese Frage auch konkret zu stellen. Also ich glaube die ähnliche Erfahrung, dass Patientinnen das manchmal gar nicht so aktiv fragen. Und wenn man es als Arzt nicht anspricht, dann kann die Patientin auch nicht wissen Was habe ich überhaupt ganz genau für den Typ? Du hast es auch gerade schon angesprochen. Wir wissen ja seit einigen Jahren, dass diese Tumoren ganz bestimmte Veränderungen aufweisen, die halt doch ein bisschen komplexer oder anders sind, als man als Mann dachte. Und in diesem Zuge haben sich ja einige neue Medikamente etabliert in den letzten Jahren Immuntherapeutika ganz bestimmte Stoffe, die eben auf ganz bestimmte von diesen Mutationen, also Veränderungen wirken. Glaubst du, dass das einen wesentlichen Einfluss auf die Prognose haben wird in den nächsten Jahren? Oder wie schätzt du diese Entwicklung ein?

Dr. med. Woopen [00:12:56] Also es ist ja wirklich Wahnsinn, was sich in den letzten Jahren so getan hat und da kommen ja so viele neue Medikamente. Ich denke schon, dass das eine sehr, sehr große Rolle spielt. Was wir allerdings eben noch nicht so abschätzen können, sind die ganzen Langzeit Nebenwirkungen. Wir fangen ja gerade erst an, die Langzeit Nebenwirkungen überhaupt von unseren Chemotherapien zu verstehen, zu sehen, die ersten Studienjahr zu machen. Und das ist, glaube ich, das Problem in der Immuntherapie, dass da ganz viele Nebenwirkungen auf uns zukommen, die wir so gar nicht so gut kennen. Und dass gerade bei der Immuntherapie wir eben die Nebenwirkungen haben, die wir in der Therapie auftreten, aber zum Teil eben Wochen, Monate später. Das heißt, es ist eine sind Frauen oder sind von Krebs Erkrankte. Die gehen gar nicht zum Onkologen mit den Symptomen, sondern gehen zu ihrem Hausarzt, der jetzt eben nicht jeden Tag eine Immuntherapie verschreibt oder verabreicht und sich dann nicht so auskennt. Das heißt, ich glaube, da kommt noch extrem viel auf uns zu und deswegen ist es auch so wichtig, die Frauen eben auch länger zu beobachten und nicht nur während der Therapie. Und jetzt einfach mal so aufzuschreiben, zu analysieren, die Frauen-Studien einzuschließen, was passiert da und die wirklich systematisch zu beobachten.

Dr. med. Armbrust [00:14:01] Und vielleicht so noch ein ganz konkretes Beispiel. Was? Was? Was sind die? Welche oder welcher Fall würde dir konkret einfallen, wenn es darum geht? Was für ganz spezifische Probleme können auftreten in der Nachsorge auch wirklich im Langzeit sage ich mal Follow-up dieser Patientin und bisschen auch unabhängig der Krebserkrankung selber. Was sind da wirklich so die Hauptprobleme, die auftreten?

Dr. med. Woopen [00:14:24] Stichwort Immuntherapie sind es Endokrinologe oder Langzeit Nebenwirkungen oder neurologische Nebenwirkungen? Ansonsten am Endometriumkarzinom sehen wir doch häufiger mal wieder Probleme mit der Sexualität ist ein spannendes Thema, was wir viel zu wenig ansprechen. Viele Frauen sich nicht trauen. Gerade die Generation 60-70 plus. Und da spielt das Sexualität eben doch noch eine Rolle. Und was wir wissen, das über 50 % der Frauen nach der Therapie von einem Endometriumkarzinom nie wieder Geschlechtsverkehr haben oder nie wieder sexuell aktiv sind. Klar sind das einige, die auch nicht möchten. Ist ja auch völlig okay. Aber es sind eben viele, denen man auch relativ einfach helfen kann oder wo man einfach mit einem Beratungsgespräch auch viel erreichen kann, um auch die Lebensqualität auch zu stärken. Was wir viel sehen ist Osteoporose ist ganz spannend. Ungefähr 1/4 bis 1/3, also unabhängig vom Karzinom, aber auch bei Zervix und bei Endometriumkarzinom hätten wir so auch nicht erwartet, weil ja die Indikation zu einer Knochendichte Messung gar nicht da ist. Nach einer normalen gynäkologischen Krebserkrankung da sind.

Dr. med. Armbrust [00:15:21] Denkt keiner dran.

Dr. med. Woopen [00:15:22] Denkt, keiner dran ist. Und da haben wir tatsächlich mehrere Beispiele, jetzt auch in unserer Langzeit Überlebens Sprechstunde, die wirklich schon Brüche hatten und daraufhin dann eine Knochendichte Messung durchgeführt wurden. Aber wir eben auch sehen, dass wir doch einige jetzt auch rausfischen mit einer, mit einer Knochendichte, mit einer okay.

Dr. med. Armbrust [00:15:38] Wo können Patienten sich denn in, sagen wir mal, wenn sie uns jetzt hören, im Internet oder wo auch immer Information suchen, wo können sie sich eine richtige Klinik suchen? Wie du gerade schon gesagt hast, ein entsprechendes Zentrum, vielleicht auch für eine Zweitmeinung. Was sind da Informationsquellen?

Dr. med. Woopen [00:15:55] Also wichtig ist ja erst mal bei der Deutschen Krebsgesellschaft gibt es ja schon Verzeichnisse, wo sind Zentren? Ja, ich würde jetzt auch nicht zuerst ins Forum gehen. Ich würde mich erst mal an die Krebsgesellschaft wenden. Wenn es speziell um Langzeit Überleben geht, haben wir Survivorship Klinik in Berlin gegründet, die Sprechstunde für Langzeit Überlebende, die wir gerade wissenschaftlich auch evaluieren. Und da gibt es auch noch tatsächlich Plätze für Frauen nach Gebärmutterschleimhaut Krebs an die kann ich sehr empfehlen. Natürlich kann da direkten Termin machen, wenn Sie das kontaktieren. Da findet man eigentlich gute, gute Informationen auch. Genau.

Dr. med. Armbrust [00:16:26] Okay, super. Dann vielen, vielen Dank, dass wir bei uns war es und vielen Dank auch fürs Zuhören und weitere Informationen gibt es dann in unseren schon alles.

Dr. med. Woopen [00:16:33] Vielen Dank für die Einladung.