Rückkehr der Herausforderungen: Der Hirntumor-Podcast mit Prof. Martin Glas

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Speaker 1 [00:00:05] Herzlich willkommen zu einer weiteren Folge in unserem Krebs Podcast in unserer Sonderserie zum Thema Hirntumoren. Wir haben heute die letzte unserer Folgen vor uns und ich freue mich, dass Professor Martin Glas heute mein Gast ist. Zu dem Thema: Das Rezidiv, der Rückschlag: Was tun, wenn der Hirntumor zurückkommt? Lieber Professor Glas, herzlich willkommen erstmal nochmal zu unserer Runde. Sie waren ja netterweise schon beim letzten Mal in dem Gespräch mit unserer Patientin dabei. Aber vielleicht können Sie sich noch mal kurz vorstellen, noch mal ein, zwei Worte zu Ihnen sagen, wer Sie sind, was Sie arbeiten und wie Sie zu uns gekommen sind.

Speaker 2 [00:00:41] Mein Name ist Martin Glas. Ich bin Neurologe und Neuroonkologe. Das heißt, ich habe mich vor fast 20 Jahren auf die Behandlung von Hirntumor Patienten spezialisiert. Ich leite das Hirntumorzentrum am Uniklinikum in Essen, dort auch die Abteilung für klinische Neuroonkologie in der Klinik für Neurologie und habe eine Professur für klinische Neuroonkologie. Wie bin ich zum Podcast bekommen? Sie haben mich gefragt und ich habe sehr gerne ja gesagt. Vielen Dank in dem Rahmen noch mal für die, für die zweite Runde, dass ich noch mal dabei sein darf.

Speaker 1 [00:01:13] Gerne, gerne. Aber ich darf vielleicht den Zuhörern noch erzählen, dass sie für yeswecan!cer aktiv sind. Sehr aktiv sogar. Vielleicht können Sie ja da noch mal ein paar Insides geben. Sie haben es glaube ich beim letzten Mal schon erwähnt, aber für alle, die yeswecan!cer nicht kennen, glaube ich, ist es durchaus erwähnenswert, das noch mal kurz vorzustellen.

Speaker 2 [00:01:29] Ja, ich habe das ein bisschen pointiert gesagt. Ich kenne natürlich auch Professor Sehouli.Yeswecan!cer ist eine Patientenbewegung oder wenn man es konservativ sagen möchte, eine digitale Patienten Organisation, die Patienten zusammenbringt, die die Bedürfnisse von Patienten vertritt, die eine App haben, in der sich Patienten treffen können, auch einen ziemlich guten Zugang zu Experten verschiedener, zu verschiedenen Tumorentitäten haben können. Das Ganze wurde gegründet von Jörg Hoppe, der an Leukämie erkrankt ist, mittlerweile geheilt ist vor ganz, ganz vielen Jahren. Und er hatte die Idee, digital eine Patientenorganisationen zu gründen, weil ihm der analoge Weg zu langweilig war und letztlich auch zu wenig greifbar. Und so hat sich das Ganze weiterentwickelt. Das ist eine ganz, ganz tolle Bewegung, kann man, glaube ich sagen, mit vielen, vielen innovativen Dingen, die für Awareness auf allen Ebenen sorgen, also für uns, und ich glaube, ich kann für alle sprechen, die dort beteiligt sind, ist das eine Sache, die wir sehr, sehr gerne begleiten, unterstützen und wie ich schon gesagt habe, eine Herzensangelegenheit.

Speaker 1 [00:02:49] Ja, sehr schön, Vielen Dank. Ich denke, das ist ganz, ganz wichtig. Und in dieses Format soll auch unser Podcast fallen. So bisschen Richtung Aufklärung und im digitalen Zeitalter eben so interaktiv wie möglich. Wir hatten jetzt schon einige Folgen zum Glioblastom, zu Hirntumoren und ich muss ehrlicherweise als Gynäkologe sagen, dass ich doch ein bisschen überrascht bin, wie komplex die Erkrankung dann doch am Ende ehrlicherweise ist. Wir haben von Professor Vajkoczy was zur Operation gehört. Wir haben Patientenperspektiven gehört, wir haben auch die Angehörigen Perspektive gehört. Und es ist relativ schnell klar geworden, dass diese Tumorerkrankungen zu so einer Erkrankung gehört, die häufig wiederkommt und leider auch meistens in einem relativ engen Zeitraum, trotz optimaler Erstbehandlung, trotz Operation. Können Sie das vielleicht noch mal ein bisschen in Zahlen fassen? Wie hoch ist das Risiko, dass die Erkrankung wiederkommt? Beim Eierstockkrebs zum Beispiel sagen wir immer, das Risiko ist, um die 80 % innerhalb von 2 bis 3 Jahren ein Rezidiv zu bekommen. Wie hoch ist das Risiko allgemein und wie wird das häufig erkannt?

Speaker 2 [00:03:51] Wenn man noch ein Schritt zurück geht, jetzt nicht über das Glioblastom, das ist der bösartigste Hirntumor im Erwachsenenalter, den wir kennen, wenn wir generell uns mit bösartigen Hirntumoren beschäftigen oder bösartigen hirneigenen Tumoren, hirneigen deswegen, das sind Tumore, die wachsen oder empfinden den Ursprung im Gehirn und kommen nicht von außerhalb, wie beispielsweise, das wäre unsere Schnittmenge, die beispielsweise in Metastasen, von beispielsweise gynäkologischen Tumoren, Brustkrebs und anderen Tumoren So ist es bei den hirneigenen bösartigen Tumoren, sind alle nicht heilbar. Und das muss man ganz offen besprechen, weil nicht heilbar heißt Rückfallrisiko oder Progressrisiko, Wachstum der Erkrankung 100 %, leider. Es unterscheiden sich nur die Zeiträume. Wenn wir beim Glioblastom sind, ist es extrem schwer, das zu beziffern. Wir können jetzt über Median und statistische Zahlen sprechen. Das macht vielleicht im Einzelfall mal Sinn, aber ist trotzdem problematisch, weil diese Erkrankung so unterschiedlich verläuft. Wir nennen das Heterogen oder Heterogenität. Jeder Patient hat eigentlich seinen eigenen Tumor und im Tumor selbst gibt es ganz viele unterschiedliche Zellen, die auch nicht alle gleich auf Therapie ansprechen, so das wird aber jetzt.. Ich will jetzt nicht diese Schublade aufmachen, weil das, glaube ich, ein Fass ohne Boden ist. Also diese Tumore sind nicht heilbar und man muss den Patientinnen sagen, dass diese Erkrankung wiederkommen wird. Aber das klingt jetzt alles ganz schlimm. Das Ziel ist natürlich, dass wir es schaffen, so gut es geht, diese Erkrankung zu kontrollieren. Das gelingt uns immer besser. Also auch Zeit zu gewinnen in einer vernünftigen Lebensqualität, was immer das bedeuten Mag. Und in der Hoffnung, dass man doch zu einer Ausnahme gehört, zu den sogenannten Vielleicht Langzeit Überlebern, die es auch gibt bei dieser Diagnose. Und dass wir als Mediziner und Medizinnerinen unsere Hausaufgaben eben so machen, um den Fortschritt eben weiter vorantreiben, so ist glaube ich, zumindestens meine Vorgehensweise darüber zu sprechen.

Speaker 1 [00:05:43] Ja, vielen Dank. Wie sieht denn die Nachsorge bei Hirntumorpatienten aus?

Speaker 2 [00:05:47] Was verstehen Sie unter Nachsorge? Würde das bedeuten, alles, wenn die Therapie abgeschlossen ist, was man dann mit den Patienten macht, oder..?

Speaker 1 [00:05:54] Genau. Also bei uns ist es üblicherweise so, der Patient wird operiert oder bekommt eine Strahlentherapie oder Chemotherapie, je nachdem. Und sobald die Behandlung abgeschlossen ist, gibt es ein Nachsorgekonzept, an das wir glauben, was aber ehrlicherweise wissenschaftlich noch nicht wirklich bewiesen hat, dass die Patienten dadurch länger leben oder auch der Krebs oder das Rezidiv früher erkannt wird. Aber in der Gynäkologie ist es üblicherweise so, dass man dann in den ersten drei Monaten, also alle drei Monate eine Nachsorgeuntersuchung macht, einen Ultraschall macht, die gynäkologische Untersuchung macht und es gibt auch Tumormarker. Das macht man dann für drei Jahre. Danach dann jedes halbe Jahr und danach dann jährlich. Ich weiß, dass es das nicht überall gibt, deswegen hätte mich interessiert, wie das beim Glioblastom oder bei anderen Hirntumoren, ob es überhaupt so ein Konzept in der Art gibt.

Speaker 2 [00:06:40] Also die Patienten sind erst mal relativ lange in Therapie. Also ich weiß nicht, wie das bei Ihren Tumoren ist, aber je nach Therapie Schema kann man schon davon ausgehen, dass man vielleicht ein Dreivierteljahr oder länger noch in einer Chemotherapie oder medikamentösen Phase ist. Und dann kommt das, was Sie mich gefragt haben, die sogenannte Verlaufs Kontrolle. Wir haben leider keine validierten Biomarker oder Tumormarker. Das gibt es bei Tumoren, die jetzt nur im Hirn wachsen, noch nicht. Das ist eigentlich Gegenstand der Forschung, sodass wir als Tool, sage ich mal, haben, die Bildgebung des Gehirns und da ist der Goldstandard natürlich die Kernspintomographie, MRT, Magnetresonanztomographie. Da sind die Begriffe, mit denen wahrscheinlich viele was anfangen können. Und wenn wir jetzt vom Glioblastom sprechen, also bösartister Hirntumor, dann machen wir die Nachsorge alle 2 bis 3 Monate. Wir sind ein bisschen zwanghaft, wir machen das gerne alle zwei Monate, hängt aber so ein bisschen auch von der Fragestellung oder vom grundsätzlichen Verlauf ab. Aber ich glaube, so der allgemeine Standard wäre, dass man sagt, man macht alle drei Monate dieses MRT. Das ist so der normale klassische Weg. Dazu gibt es ein paar Varianten und auch ein paar Spezialbildgebungen. Also wir können eigentlich nur mit Bildgebung im Wesentlichen arbeiten und das werden dann so Spezial Sachen Nuklearmedizin nicht, also PET hat vielleicht der eine oder andere mal gehört, Positronen-Emissions-Tomograhie, wo der Stoffwechsel des Tumors analysiert wird. Man bekommt dann auch was gespritzt, was radioaktiv markiert ist. Kein Kontrastmittel, das ein bisschen was anderes und kann dann den Tumor darstellen. Da gibt es verschiedene Fragestellungen. Wenn man nicht ganz sicher ist, ob das MRT wirklich ein Wachstum oder nicht Wachstum zeigt, ist eine ergänzende Methode. Und wir haben natürlich immer die Möglichkeit, trotz aller moderner Technologie uns, den Patienten und die Patientin anzuschauen, also neurologisch zu untersuchen. Das ist ja auch ein sensibles Tool, um weiterzukommen, um die Krankheit einschätzen zu können. Aber wir wollen natürlich sehr früh ein Progress oder ein Wachstum oder Wiederauftreten der Erkrankung sehen, bevor das unsere Patientinnen wahrnehmen, weil wir natürlich davon überzeugt sind, dass man dann vielleicht auch besser therapieren kann.

Speaker 1 [00:08:46] Das heißt, grundsätzlich ist es auch ein Unterschied zur Erstdiagnose, wo ich gehört habe, dass das häufig mit akut Ereignissen einhergeht, Epilepsie oder zumindest merkbare neurologische Ausfälle. Das heißt, da ist tatsächlich die Bildgebung der Standard, dass man Dinge erkennt, bevor sie symptomatisch werden?

Speaker 2 [00:09:02] Im Idealfall ja. In der Realität ist es natürlich nicht immer so, weil man auch die Situation hat, dass man der Erkrankung hinterherläuft. Das heißt, Patienten verspüren dann eine Zunahme ihrer neurologischen Beschwerden, ihres Symptoms. Vielleicht nimmt eine Lähmung des Armes zu oder es kommt zu einer Kopfschmerz Symptomatik. Ich will jetzt mit Kopfschmerzen keine Angst machen, weil das ein sehr unspezifisches Symptom ist. Wir haben alle, wir beide wahrscheinlich auch, mal Kopfschmerzen gehabt in verschiedenen Situationen und ganz, ganz viele haben vielleicht auch eine Migräne, auch mit einem Hirntumor. Und was ist dann ein Wachstum der Erkrankung und was nicht? Ich glaube, dass das klassische wäre schon eine Zunahme der neurologischen Beschwerden. Die können wir schwer erklären durch andere Umstände. Selbst ein epileptischer Anfall, der natürlich auch noch mal im Laufe der Erkrankung vorkommen kann und der sehr häufig ist bei Erstdiagnose. Wir haben ganz viele Patienten, die kommen so ins Krankenhaus, weil sie einen Anfall hatten und kriegen dann ein Bild des Kopfes, muss nicht zwangsläufig bedeuten die Erkrankung ist dynamisch im negativen Sinne, also ist gewachsen. Aber sie haben Recht. Der Idealfall wäre, aber das klappt leider nicht immer, weil dieser Tumor kann doch in kurzer Zeit leider sehr, sehr schnell wachsen. Und dann, je nachdem wo er liegt, kann er Beschwerden machen.

Speaker 1 [00:10:10] Verstehe. Da würde ich auch direkt schon zu den verschiedenen Möglichkeiten kommen, weil das ist natürlich immer das, was die Patientinnen und Patienten am meisten interessiert. Was kann man denn dann eigentlich sinnvoll tun? Was gibt es für Therapie Optionen? Das natürlich, da könnte man natürlich ganze Kongresse drüber gestalten. Aber ich weiß ja, dass Sie absoluter Experte sind. Und ich denke, Sie können unseren Zuhörerinnen und Zuhörern ganz gut so die grundlegenden Arten einmal darstellen, was es für Optionen gibt.

Speaker 2 [00:10:36] Ich habe jetzt nicht.. weil sie noch nicht verfügbar sind, die anderen Podcast Folgen gehört, aber sie haben ja schon über Therapie gesprochen und im Rezidiv, also beim Wiederauftreten der Erkrankung oder beim Wachstum der Erkrankung, fragen wir die gleichen Dinge ab, die wir auch initial abfragen. Wir fragen: Kann man diese diesen Tumor noch mal operieren? Und es geht relativ häufig. Ich bin jetzt kein Neurochirurg, aber das ist meine Meinung. Ich hoffe, das sehen die Kolleginnen und Kollegen ähnlich. Das ist immer der erste Weg. Geht das, ohne den Patienten zu schaden? Kann man das, was man sieht, entfernen? Natürlich kann man diese Erkrankungen nie ganz entfernen, mikroskopisch. Und dann ist die zweite Frage: Kann man noch mal bestrahlen? Also wie in unserer ungelenken Sprache heißt die Formulierung dann Prüfung der Strahlentherapeutischen Reserve. Anders formuliert: Man muss da hin, wo man zuerst bestrahlt wurde. Die Kollegen schauen sich die Strahlentherapie Pläne an und dann wird geschaut: Kann diese Region, die jetzt noch mal bestrahlt werden soll, noch Dosis vertragen? Um es mal so einfach zu sagen, weil man natürlich auch nur bedingt das Gehirn belasten kann mit, mit Strahlung. Und dann ist die dritte Frage und das ist die dritte Säule, medikamentöse Therapie. Das kann eine klassische Chemotherapie sein, das kann eine Studie sein oder das kann vielleicht auch eine Immuntherapie oder irgendwas anderes sein, was hoch experimentell natürlich ist. Das sind so die drei Pfeiler und wir diskutieren, das ist im Rezidiv ein bisschen schwieriger über eine vierte Säule, die ist klar etabliert in der Primär Therapie, also bei Erstdiagnose, beim Rezidiv ist das noch ein bisschen wackliger. Das ist die Behandlung mit elektrischen Wechselfeldern. Das ist ein Thema, das hatten wir, glaube ich, schon kurz gesprochen bei der Folge, als ich die Patientin vorgestellt hatte. Ja, das ist eine Methode, wo, wie der Name sagt, elektrische Wechselfelder eingesetzt werden, um die Zellteilung der Tumorzellen zu beeinflussen, vielleicht auch die Zellen abzutöten.

Speaker 1 [00:12:22] Genau, das haben sie beim letzten Mal ja schon ansatzweise ganz gut dargelegt, ich würde aber trotzdem gerne darauf zurückkommen, für welche Patienten käme jetzt diese Art von Therapie in Frage, die elektrische Wechselfeldtherapie?

Speaker 2 [00:12:32] Ja, der Klassiker wäre Neudiagnose eines Patienten oder einer Patientin mit Glioblastom, die oder der mit einer Radiochemotherapie behandelt wurde. Nach Abschluss der Strahlentherapie stabiler Verlauf, Hinzunahme zur dann folgenden Begleitchemotherapie und dann kann behandelt werden. So sieht es.. hat es der Gemeinsame Bundesausschuss beschlossen. Dann kann behandelt werden bis zum Auftreten des zweiten Rezidivs. Und so, so schwierig ist das formuliert und so starr wird es auch entschieden, beantwortet aber vielleicht auch so ein bisschen oder erklärt, warum ich so ein bisschen gezögert habe bei Ihrer Frage, behandeln wir im Rezidiv? Weil, wenn wir nun Rezidiv starten mit der Hinzunahme der elektrischen Wechselfelder, gibt es große Diskussionen, wie wird das erstattet und wie auch immer. Anders aber, wir dürfen, wenn wir schon zu Beginn begonnen haben, mit dieser Behandlung, also in der Erstdiagnose im Rezidiv weiter behandeln. Es ist ein bisschen bizarr, aber so ist die Studie damals gemacht worden. Also dafür wär es geeignet. Aber ich glaube ehrlicherweise für alle Patienten mit einem bösartigen Hirntumor bzw. für alle Patienten mit einem Glioblastom macht es Sinn., so machen wir es ja auch mit anderen Substanzen, wenn die mal in einer Linie erfolgreich waren, dann versuchen wir natürlich, diesen Weg auch in anderen Therapien einzusetzen. Ich will sagen, wenn ein Patient und nicht mit elektrischen Wechselfeldern, in der primär Situation behandelt wurde, diskutieren wir es logischerweise auch im Rezidiv, auch wenn genau diese Studie so nicht da ist. In dem Sinne.

Speaker 1 [00:14:04] Gibt es dann weitere Forschungsansätze, das noch weiter zu ergründen oder diese Indikation noch zu erweitern?

Speaker 2 [00:14:10] Ja, also im Moment ist der, der Weg der gewesen, dass man versucht noch früher zu behandeln. Die erste Studie, die beim neu diagnostizierten Glioblastom gemacht wurde, die sah so aus, dass man nach der Strahlentherapie, die üblicherweise sechs Wochen dauert und dann in der Erhaltungschemotherapie mit den Wechselfeldern beginnt. Ist gar nicht so einfach. Ich weiß nicht, ob das alle kennen, das sind ja so Pflaster mehr oder weniger und die erzeugen dieses elektrische Wechselfeld, das heißt den Wechsel von Plus und Minuspol 200.000 mal in der Sekunde

Speaker 1 [00:16:16] Das hört sich ja definitiv nach einer komplexen Indikationsstellung an, was ja ehrlicherweise oft in der Onkologie so ist. Und es ist ja auch oft so, dass die Evidenz aus Studien, die die Beweise aus Studien eben immer nicht unbedingt so sind, wie man sie sich wünscht, aber sie doch eine gewisse Wirksamkeit zeigen. Wie kann denn eine Patientin oder ein Patient jetzt ein Zentrum finden, wo so eine Therapie angeboten wird, wo sie auch sinnvoll informiert werden kann, ob das denn dann in die Indikation passt oder nicht?

Speaker 2 [00:16:44] Ja, es gibt, es gibt ja eine Reihe von zertifizierten Zentren, nicht jetzt, nicht jetzt, primär für die Tumor Treating Fields, so wäre, wäre der Fachbegriff, die elektrischen Wechsel Felder, sondern zertifizierte Zentren von der Deutschen Krebsgesellschaft. Das sind relativ viele, und die müssen ja gewisse Kriterien erfüllen. Das ist bei den anderen Tumoren in ihrem Feld wahrscheinlich ganz genauso. Also dass ein Tumorboard haben Experten und und und und.. es werden erst mal generell primär die Anlaufstellen. Jetzt gibt es darüber hinaus auch Zentren, die sich als spezialisierte Zentren für die Tumor Treating Fields sehen. Das findet man auch relativ leicht online, sodass man weiß, dass das schon mal Zentren sind, die sich damit beschäftigen, die das anbieten und die sich damit gut auskennen. Wie man jetzt jemand findet, der gut aufklärt, kann ich nicht sagen. Das ist ja sehr individuell. Was bedeutet das? Ich halte es für wichtig, dass wenn man sich mit Hirntumoren beschäftigt und gerade im Glioblastom und wenn man sich die Datenlage anschaut und auch überlegt, was haben wir erreicht in den letzten 15 bis 20 Jahren. Wir haben eine Routine Therapie, die ist 2005 im New England Journal publiziert worden, also in einer hochkarätigen Zeitschrift, und die haben wir heute immer noch. Wir haben ja versucht, ganz, ganz viel zu machen, um besser zu werden. Und das ist uns ja, wenn man ganz ehrlich ist, bei zwei Studien nur gelungen. Jetzt können wir auch sagen, immerhin bei zweien. Und einer hat die elektrischen Wechselfelder eingesetzt, so dass ich eigentlich davon ausgehen würde, dass jeder, der sich mit dieser Thematik als Experte beschäftigt, auch Patienten darüber aufklärt. Aber man kann ja verschiedene, auch in der Therapie verschiedene Vorlieben haben. Es wird bei Ihnen ja genauso sein, wenn man, wenn man eine Auswahl hat zwischen mehreren Ansätzen, kann man sicher das eine oder andere entscheiden.

Speaker 1 [00:18:20] Definitiv. Aber hier kann ich auch nur noch mal unsere Zuhörer ermutigen, sich eine Zweitmeinung einzuholen. Also ganz generell finde ich, sollte man gerade bei komplexen Tumorerkrankungen immer noch mal über eine Zweitmeinung nachdenken und meinetwegen auch eine dritte und vierte Meinung. Eigentlich sollte dort kein Onkologe sich in irgendeiner Art irgendwie gestört fühlen.

Speaker 2 [00:18:39] Das liegt mir auch am Herzen und das sehe ich ganz genauso wie Sie und das sage ich auch meinen, eine Patientin immer, also eine dritte oder vierte Meinung, irgendwann wird es wahrscheinlich kompliziert, wenn es unterschiedliche Meinungen gibt. Zweitmeinung auf jeden Fall. Und wenn Sie, also wenn ich Sie so ansprechen darf, liebe Zuhörer oder Zuhörerin, sich beraten lassen, Fragen nach einer Zweitmeinung und der behandelnde Arzt oder die behandelnde Ärztin sieht das kritisch, dann ist es für mich ehrlicherweise schon ein Alarmsignal. Sind Sie da richtig aufgehoben? Weil da darf es ehrlicherweise gar keine Eitelkeiten geben. Wir sehen uns als Berater oder Beraterin. Und die Eitelkeit, die muss zu Hause bleiben. Ehrlicherweise.

Speaker 1 [00:19:14] Absolut. Da kann ich Ihnen vollumfänglich zustimmen. Und genauso sehe ich das auch. Vielleicht wie gesagt abschließend zu den TTF Fields, auch gerne zuverweisen auf die Folgen mit der Patientin. Aber merken Patientinnen davon was? Jetzt haben wir über Klebe Elektroden gesprochen, wie ist so die Toleranz dieser Therapie?

Speaker 2 [00:19:30] Das ist eine… Also wir diskutieren ja kontrovers über diese Therapie aus ganz vielen verschiedenen Gründen. Da spielt viel Politik eine Rolle, wie bei anderen Sachen, vielleicht auch, hier, besonders weil es erst mal so eine Art auf den ersten Blick, eine out of the box Strategie war. Das heißt was Ungewöhnliches. Und es gab viel Streit, weil es nicht einfach eine Infusion war oder eine Pille, die man erfunden hat. Dann gab es die Daten, dann wuchs die Akzeptanz, aber man sieht es nicht, wenn Patienten so behandelt werden. Und dann ist man dazu übergegangen, dass die, die nicht daran glauben, gesagt haben, es ist ja eine Qual für die Patientinnen und ein massiver Einschnitt in Sachen Lebensqualität. Und was hat man dann gemacht? Und anders kann man es nicht machen. Es gibt ja eine Reihe von Möglichkeiten, auch wissenschaftlich Lebensqualität zu messen. Die hat man auch in der großen Studie gemacht, in den Folge Analysen. Und da hat man gezeigt, dass es im Vergleich zur Kontroll Therapie nicht die Lebensqualität vermindert, Ausnahme Haut Jucken, weil diese Pflaster können die Haut irritieren. Das kommt bei einigen Patienten vor und das kann zu Jucken führen, jetzt gerade wenn es warm wird, ist es ein bisschen schwieriger vielleicht. Und das spüren die Patienten. Das ist aber meiner Meinung nach, wenn man schaut, wie sind die Trageraten, wie lange haben die Patienten auch in den Studien und auch sonst, wir haben ja auch eine.. wir haben über 20.000 Patienten, die mittlerweile so behandelt sind in der Welt. Und die haben wir auch relativ gut analysiert. Und wenn man sich das anschaut, gibt es natürlich viele Patienten, die das ganz, ganz lange tragen können und alles damit machen. Aber in meiner Sprechstunde, also wir sehen viele Patienten, ich sage das immer ganz offen, ich habe die drei Gruppen, eine Gruppe, die will aktiv was machen gegen die Erkrankung, die macht Sport und was auch immer. Und die will gar nicht aufhören mit der Behandlung. Und es gibt das andere Extrem. Es gibt auch eine Gruppe von Patienten, die sagen: Für mich ist das nichts, für mich.. ich komme damit gar nicht zurecht. Ich kann das nicht in meinen Alltag integrieren. Und irgendwo liegt die Wahrheit vielleicht in der Mitte. Und ich rate dann meinen Patientinnen, das einfach auszuprobieren und nach einem Monat mal ein Resümee zu sehen. Stimmt aber nicht und das muss man ganz klar sagen. Und es kursiert ja auch in Onlineforen und wie auch immer, das mit allen akademischen und seriösen Mitteln, die wir haben, das ein massiver Einschnitt in die Lebensqualität ist, soweit wir das messen können. Das ist sehr, sehr individuell. Deswegen sollte man sich, glaube ich, gut beraten lassen. Und in dem Fall ist Google oder das ein oder andere Forum kritisch zu sehen.

Speaker 1 [00:21:47] Ganz genau. Da kann ich auch noch mal unsere Zuhörerinnen und Zuhörer ermutigen, dass man sich in solchen Fragen immer von Expertinnen und Experten beraten lassen sollte. Das ist bei uns ganz genauso. Also auch noch mal zum Thema Studien, weil das ist, glaube ich, auch uns beiden sehr wichtig. Die Teilnahme an Studien in Krebserkrankungen wird grundsätzlich empfohlen, gerade in komplexen fortgeschrittenen Therapie Situationen. Und es ist eigentlich nie so, dass dort irgendeine Art von Versuch stattfindet oder irgendwie so ein Experiment gemacht wird und irgendwas irgendwie untersucht wird. Also von daher auch dort. Wenn Sie dort irgendwelche Zweifel oder auch Fragen haben, die man hier durchaus hat, ist ja völlig klar. Gibt es eigentlich Expertinnen und Experten, die einem dort auch helfen können in den entsprechenden Zentren. Und ich denke, so ähnlich wird es bei Ihnen auch sein.

Speaker 2 [00:22:43] Die Onkologie, in der es vielleicht eine Reihe von zugelassenen Medikamenten gibt, die lebt davon, dass auch die Behandlung der Patientinnen, dass man in Studien behandelt werden kann. Das ist eine Möglichkeit beim Zugang zu Innovation, zu hochmodernen Therapien und da ist niemand Versuchskaninchen. Da gibt es ja ganz klare gesetzliche Regularien. Ich sehe das eher als große Chance für die Betroffenen, dass die Erkrankung, die ja oft nicht heilbar ist, dass man die besser in den Griff bekommt und vielleicht doch einen Durchbruch schafft. Aber wie Sie ja schon gesagt haben, da ist Aufklärung, das A und O und vor allem auch darüber sprechen und wenn nicht über die Verfügbarkeit von Studien aufgeklärt wird, dann ist das ein viel, viel größeres Problem, meiner Meinung nach.

Speaker 1 [00:23:38] Absolut stimme ich Ihnen zu. Sie haben uns ganz am Anfang so ein bisschen die drei Säulen dargelegt, also Operation, Chemotherapie, Bestrahlung und eben diese Art der Therapie. Wie ist denn eigentlich der Stellenwert der Immuntherapie bei, bei Hirntumoren? Weil das ist ja auch was, was man auch immer in den populären Medien wieder liest. Großer Durchbruch, vor allem als allererstes beim Hautkrebs, bei malignem Melanom, wo eben bestimmte Formen der Immuntherapie, also Medikamente, die irgendwie das eigene Immunsystem bestärken, den Tumor zu attackieren. Wie ist da der Stand bei Hirntumoren aktuell?

Speaker 2 [00:24:12] Er ist ein bisschen schwieriger als bei gynäkologischen oder anderen Tumoren, und ich glaube, korrigieren Sie mich, es ist nicht so, dass, was beim Karzinom jetzt in der Second Line die Immuntherapie als Standard empfohlen wird oder ist eine andere…

Speaker 1 [00:24:26] Leider, leider eben nicht. Es ist eigentlich eher, muss man sagen, bisher eine Misserfolgsgeschichte. Die meisten Studien sind negativ. Es gab eine einzige Studie, die jetzt gerade sozusagen auf einem Kongress veröffentlicht worden ist, die möglicherweise einen Effekt zeigt. Aber leider gehört auch der Eierstockkrebs zu den Tumor Arten, die auf diese Immuntherapie nicht gut ansprechen.

Speaker 2 [00:24:46] Dann sitzen wir ja im gleichen Boot und schauen neidvoll auf das Melanom, beispielsweise. Also ist es so, wir haben natürlich, wie das so ist und natürlich auch zum Teil Industrie getrieben. Ohne Kritik, sondern einfach als Feststellung. Das Gleiche wie bei anderen Tumoren, wie beim Melanom beispielsweise. Man versucht eine Art der Immuntherapie, die sogenannten Checkpoint Inhibitoren. Und das kennen Sie genauso gut wie ich das kenne, wahrscheinlich, einzusetzen. Also eigentlich eine Therapie, die, ich sage mal provokativ, ungezielt und ungerichtet einfach das Immunsystem scharf macht. Und das hat man in großen Hirntumor Studien versucht, hat leider nicht den Erfolg gebracht, so dass dieses Kapitel, ich will nicht sagen abgeschlossen ist, aber in der Mono Therapie nicht wirksam war. Ausnahmslos. Auch wenn man verschiedene Betrachtungsweisen noch herangezogen hat. Der neue Hype und ich sage deswegen Hype, weil wir noch nicht die Datenlage haben, ist gegen die Tumore zu impfen. Also nicht prophylaktisch wie bei Corona, als Schutz vor der Infektion, sondern wenn die Erkrankung schon da ist, so zu impfen, dass das Immunsystem den Tumor angreift. Da gibt es unglaublich spannende Ansätze und Vordaten, dass die Verträglichkeit funktioniert, dass wir wahrscheinlich auch das Immunsystem so modifizieren können, dass es den Tumor angreift. Aber aus meiner Sicht, wir haben noch keine richtige Wirksamkeitsdaten, das Mag der eine oder andere Autor der bisher veröffentlichten Arbeiten vielleicht ein bisschen anders sehen, weil wir schon Hinweise haben, dass es was bringen kann. Aber das ist so der Schritt momentan, an dem wir arbeiten. Also Ziele im Tumor identifizieren, eine Impfung dagegen herstellen, mit anderen modernen Technologien, die wir auch aus der Corona Pandemie kennen, einzusetzen. Das machen wir. Das ist im Gehirn unglaublich schwierig, weil das im Gehirn natürlich ein eigenes Kompartiment ist und noch mal geschützt ist und vielleicht auch ein eigenes Immunsystem in dem Sinne hat. Aber ich habe die große Hoffnung, dass wir da einen Schritt weiterkommen. Das wäre, so der, der Weg momentan, den wir beschreiten.

Speaker 1 [00:26:37] Sehr schön, vielen Dank. So ähnlich ist es auch in, in unserem oder in meinem Feld. Gibt es denn darüber hinaus noch weitere Ansätze in der Wissenschaft, das Rezidiv oder wieder auftretendes Wachstum zu behandeln, die Sie für vielversprechend halten?

Speaker 2 [00:26:51] Also wir haben als Überschriften und wahrscheinlich haben wir da auch eine Schnittmenge und das ist ja auch schon ein Hype, der noch ein bisschen länger läuft. Das Stichwort, früher hat man es genannt, Personalisierte Medizin. Heute sagt man es ein bisschen moderner, vielleicht auch, weil man wieder ein neues Wort erschaffen will Präzision- in meinem Feld Neuroonkologie. Das heißt, man versucht jeden Patienten Tumor, ich habe ja am Anfang gesagt, dass jeder Patient, jede Patientin leider ihren eigenen Tumor hat, auch wenn der gleich heißt, den so zu entschlüsseln oder Merkmale zu identifizieren, die man gezielt behandeln kann, für die es vielleicht eine, eine Substanz gibt. Und das wäre dieses präzise oder personalisierte Vorgehen. Das ist ein ganz spannender Ansatz. Unglaublich kompliziert, weil wenn man einen Weg geht oder versucht auszuschalten, dann wird ein anderer wieder aktiv, der Ärger macht. Aber in meiner Anfangszeit haben wir das gar nicht gemacht und haben versucht, diese Substanzen einzusetzen, haben einfach gesagt bei.. haben 100 Patienten untersucht haben die die und die Merkmale wird schon so passen, wir behandeln, also da sind wir  einen großen Schritt weiter. Es ist sogar so, dass man jetzt auch festgestellt hat, dass Tumorzellen Netzwerk bilden mit gesunden Nervenzellen und dass das wahrscheinlich auch das Wachstum triggert, um es mal so ganz einfach zu sagen. Und es gibt jetzt Ansätze, dieses Netzwerk zu zerstören. Das ist ein ganz, ganz toller neuer Ansatz, der einzigartig ist in der Krebs Medizin. Das versucht man weiter voranzutreiben. Es gibt in der Tat auch eine Studie, wenn die Behandlung abgeschlossen ist, also wenn wir eigentlich in der Nachsorge sind, dann versucht man eine Substanz zu geben, in die über einen Katheter in die Resektionshülle, die der Neurochirurg beim Entfernen des Tumors geschaffen hat, zu geben, die sich dann andockt an gewisse Oberflächen Merkmale des Tumors und durch einen Strahler, also radioaktive Strahlung dann dazu führen soll, dass das Rezidiv, also die verbleibenden Tumorzellen, die vielleicht noch da sind, eher abgetötet werden, das Rezidiv später auftritt. Das ist so eine Haltungs Therapie nennen wir es mal so, nach Abschluss der eigentlichen Krebstherapie, das ist wahrscheinlich, vielleicht sage ich jetzt völlig falsch, beim Brustkrebs schneiden sie es raus, wenn es Quatsch ist, Tamoxifen oder ähnliche solche Dinge, also ähnliches Konzept, vielleicht noch.

Speaker 1 [00:28:57] Absolut. Das Verhaltenstherapie Konzept, gibt es bei vielen, vielen Tumorerkrankungen mittlerweile. Also völlig richtig und gut zu wissen, dass es auch bei Hirntumoren ein Konzept zu sein scheint oder zu werden scheint.

Speaker 2 [00:29:09] Aber hoch experimentell momentan. Aus einer Studie, die jetzt die Kollegen aus Münster machen, da sind wir mit dabei in Essen und unterstützen das natürlich.

Speaker 1 [00:29:16] Gut, Vielen, vielen Dank. Vielen Dank, dass Sie noch mal Gast bei uns waren und uns diesen Überblick gegeben haben über die doch recht komplexe Erkrankungssituation und für alle, die Sie live sehen wollen, ist die yes!con, das haben Sie am Anfang schon angesprochen, im Herbst diesen Jahres in Berlin. Mehr Informationen gibt es definitiv im Internet darüber unter yeswecan!cer, glaube ich, hat auch einen Instagram Account. Also da sind auch viele andere unserer Experten, muss man ehrlicherweise sagen, Professor Sehouli und so weiter und so fort. Und sicherlich für alle Interessierten kann ich sie auch in unserer beiden Namen herzlich dazu einladen. Ich hoffe, das ist richtig so und auch in Ihrem Sinne, Herr Glas.

Speaker 2 [00:29:50] Absolut. Also kann ich so nur unterstützen. Das ist ein tolles Ereignis. Online oder vor Ort. Schauen Sie gerne vorbei.

Speaker 1 [00:29:58] Dann vielen Dank! Viele Grüße nach Essen und ja, vielleicht bis zu einer der nächsten Folgen. Vielen Dank! Dieser Podcast wurde mit der Unterstützung der Novocure GmbH erstellt.