Warum medizinische Sprache oft überfordert – und wie man es besser machen kann – mit Kathrin Kunze

Christian Bracht (00:02.154)
Willkommen zu einer neuen Folge des Krebs Podcast. Heute geht es etwas, was im medizinischen Alltag allgegenwärtig ist und trotzdem oft unterschätzt wird. Sprache. Denn Worte können aufklären.

Christian Bracht (00:18.056)
Gerade dann, wenn Menschen ohnehin in einer extrem belastenden Situation sind. Mein heutiger Gast beschäftigt sich seit vielen Jahren intensiv mit dieser Schnittstelle zwischen Medizin und Mensch. Katrin Kunze ist in Ostdeutschland geboren und aufgewachsen und arbeitet seit über 20 Jahren in der Krankenpflege. In Deutschland ebenso wie im Ausland. Diese internationale Erfahrung hat ihr einen breiten Blick auf Gesundheitssysteme verschafft, vor allem aber die Bedürfnisse von Patienten.

Aus den täglichen Gesprächen auf Station aus Missverständnissen und Unsicherheiten ist bei ihr irgendwann eine neue Richtung entstanden. Sie wurde Linguistin und Übersetzerin mit dem Ziel, komplexe medizinische Informationen so zu vermitteln, dass sie wirklich ankommen. Ihre Mission ist klar. Medizinische Sprache soll keine Barriere sein, sondern ein Brücken, damit Patienten sich verstanden fühlen, informiert und sicher in ihrer Behandlung.

Schön, du da bist. Ich freue mich sehr auf unser Gespräch. Und meine erste Frage, was hat dich persönlich dazu gebracht, dich so intensiv mit medizinischer Kommunikation im Zusammenhang mit Krebs zu beschäftigen?

Kathrin Kunze (01:29.746)
Ja, danke erstmal, dass ich hier sein darf. Das ist für mich eine große Ehre. Ich bin ein großer Fan von eurem Podcast. Ich finde das super, dass ihr das vereint auch für Ärzte und Patienten. Also vielen Dank, dass ich da sein darf. Zu deiner Frage, also ich bin, ich habe Medizin aus Leidenschaft begonnen. Ich habe schon mit sechs Jahren beim Jugendrotkreuz angefangen als in der Jugend, ja in Dresden da.

dann meine Ausbildung gemacht. Ich habe mit zehn Jahren meinen ersten Vortrag über HIV gehalten. Ich habe mit acht Jahren Selbstdiagnosebücher von meiner Oma gelesen. Also Medizin ist bei mir. Also das ist bei mir ein Blut. Witzigerweise habe ich mich nie als Ärztin gesehen. Also auf diesen Weg bin ich nie gegangen. Es war immer auch ganz viel kümmern dabei. Also es war immer so, dass ich auch gerne pflege und mich Sorge Menschen und

Da war ich eben in meiner klinischen Tätigkeit immer so ein Bindeglied zwischen Patient und Arzt. ich habe die letzten sieben Jahre auf der Notaufnahme gearbeitet in der Krankenpflege. Und da kann man sich ja vorstellen, dass da viele extreme Situationen herrschen, wo Ärzte einfach aus dem Stress heraus auch ihr Ärztedeutsch auf die Patienten einballern, sage ich mal, und die Patienten mit riesengroßen Fragezeichen dastehen und nichts verstanden haben.

Da war ich dann ganz oft sowieso automatisch immer so ein Bindeglied, ohne dass ich darüber nachgedacht habe, aber ich kann ja den Patienten dann hier so sitzen lassen und sich seiner Verwirrung selbst überlassen. Als ich dann angefangen habe mit der Übersetzung, da hat sich das einfach so ergeben, dass ich dann eben auch im schriftlichen Bereich unbedingt damit arbeiten wollte, weil es auch da große Barrieren gibt.

Christian Bracht (03:20.466)
Vielen Dank. Man macht sehr schön deutlich deine Motivation, wie du dazu gekommen bist und großartig, dass dein Berufsziel schon so früh feststand mit sechs Jahren. Ich muss gestehen, ich wollte auch Mediziner werden, weil ich einen sehr kranken Opa hatte und ich sagte mir, naja, wenn du Arzt wirst, kannst du dem vielleicht sehr gut helfen. Daraus ist dann überhaupt nichts geworden. Aber du hast diesen Weg sehr schön bis du dem gegangen bist. Erinnerst du dich noch an einen ganz spezifischen

klar war, hier reden Arzt und Patient komplett aneinander vorbei. Manchmal gibt es ja diese Momente, wo einem irgendwie alles klar wird, wo es eigentlich für einen persönlich hingehen soll in der Zukunft.

Kathrin Kunze (04:04.138)
Also da habe ich ganz viele Situationen. Da geht es zum Beispiel, das ist jetzt mal was nicht ganz so seriöses wie Krebs, ich kann mich an eine Situation erinnern. war eine 13-jährige bei uns in der Notaufnahme, die hatte halt eine Blasenentzündung. die Eltern waren irgendwie nie anwesend, die war halt alleine da. Und da hat ein Recht.

Forscher, der Doktor, hat gesagt, sie hätte ein HWI und müsste jetzt das und das Medikament nehmen, was natürlich wieder ein schwierig auszusprechender Name war. dann hat er gesagt, hier ist dein Arztbrief, dein Rezept, geh bitte in die Apotheke und nimm das. Und das Mädchen saß da und war komplett verwirrt und wusste gerade, was das jetzt sollte. Ein HWI ist ein Harnwegsinfekt, kann aber auch ein Hinterwandinfarkt sein, also ein Herzinfarkt in dem Sinne.

Von daher war das dann einer von diesen Momenten, ich dachte, Mensch, Leute, redet doch mal ordentlich mit den Patienten. Aber wie gesagt, habe ich Tausende Beispiele.

Christian Bracht (05:11.854)
so eine Begegnung mit einem Patienten oder Angehörigen, die dir bis heute im Kopf geblieben ist. die andere Seite.

als Übersetzung formiert hast und dadurch wurde eine Situation…

Kathrin Kunze (05:28.862)
Ja, auch wieder, immer wieder. Wir hatten zunehmend auch Ärzte mit Migrationshintergrund. Und da war die Sprache oft auch sehr gebrochen. Das kam dann noch dazu. Man hat sich natürlich, das kann ich auch sehr gut verstehen, medizinische Sprache ist sehr international. diese medizinischen Begriffe, die sind so ähnlich in vielen Sprachen.

benutzt man die halt auch gerne, vor allen Dingen als Arzt, ist ja sowieso dann so drin im Blut. dann kamen also zwei Sprachbarrieren dazu und das hatten wir gerade in der Notaufnahme sehr häufig, also dass Patienten immer wieder dann gesagt haben, Mensch, danke, dass du mir das jetzt nochmal übersetzt hast, ich wäre sonst nach Hause gekommen und hätte halt zum Beispiel die Medikamente nicht genommen, weil ich nicht verstanden habe, wofür ich die nehmen soll. Und das ist ja auch einer der Gründe, warum ich mache, was ich mache, damit Patienten dann auch

wie wir Mediziner sagen, compliant sind, also dann auch wirklich ihre Behandlung umsetzen, die man ihnen anredet. Aber das machen vor allen Dingen, also die Patienten werden immer aufgeklärter und immer wacher, sag ich mal, und wenn die nicht verstehen, wofür die das nehmen sollen, dann nehmen sie es halt nicht. Und das ist für alle Seiten doof.

Christian Bracht (06:49.454)
Kommunikation generell und warum das häufig scheitert im medizinischen Kontakt. Welche typischen Missverständnisse erlebst du im Arzt-Patienten-Gespräch am häufigsten?

Kathrin Kunze (07:04.142)
ganz typisch ist, dass der Arzt sehr schnell redet, dass der Arzt die ganzen medizinischen Begriffe immer wieder verwendet. Ärzte haben leider oft nicht die Zeit oder… Also ich habe da viele Theorien, warum das so ist. Jetzt bleiben wir bei den Gründen, also eben zu schnell reden, medizinische Begriffe verwenden.

auch nicht drauf eingehen, wie der Patient reagiert auf das Gesagte. Also Körpersprache lesen, Gesicht, Mimik. Hat er es denn verstanden? Was ja oft auch ein Problem ist, dass die Patienten sich nicht trauen, nachzufragen. Denn ist das peinlich. Die denken, so ein hochstudierter Mensch, da kann ich doch jetzt nie sagen, ich habe es nicht verstanden. Also das ist ein ganz großer Fakt, warum …

Das oft auch so, da bleibt, es ist. Patienten dann halt auch eher vielleicht die Krankenschwester fragen oder die Physiotherapeuten werden auch ganz oft gefragt, Logopäden, alles, was so dazwischen steht, weil die Patienten da zu einem anderen Zugang haben, weil die Patienten da das Gefühl haben, ganz so, also mehr auf der gleichen Augenhöhe zu sein, glaube ich.

Christian Bracht (08:20.814)
Warum glaubst du, die medizinische Sprache für viele Menschen so schwer zugänglich? Und vor allen Dingen, man kann es ja verstehen, wenn Sprache kompliziert ist, weil es Fachbrite gibt, aber die Menschen sind ja sehr oft existenzielle Notsituationen. Es geht ja im wahrsten Sinne manchmal Leben.

Kathrin Kunze (08:43.246)
Ja.

Christian Bracht (08:44.334)
Kommunikation ist ja, dass man sich versteht, total wichtig eigentlich.

Kathrin Kunze (08:53.354)
Ja, das frage ich mich auch immer. ich denke immer, Also laut meinem Stand ist die Kommunikation kein Ausbildungsinhalt im Medizinstudium. Tatsächlich auch war das bei mir kein Ausbildungsinhalt. Man hat es oder man hat es nicht. Viele Jahre habe ich gedacht, Mensch, wenn man Arzt oder Ärztin wird, dann will man doch Menschen helfen und dann will man doch mit Menschen reden und kommunizieren können.

Das waren alles so unterbewusste Prozesse. Es ja nicht so, dass ich mich schon seit 30 Jahren damit beschäftige, wie man kommuniziert. Das kommt ja dann so schleichend. Aber ich glaube tatsächlich, also eine meiner Theorien ist, dass Mediziner ja oft in Medizinfamilien groß werden. Also die sprechen medizinisch schon immer, die hören medizinisch schon immer. Was die Sprache so schwierig macht, ist natürlich diese griechischen, lateinischen Begriffe.

Aber auch in der Medizin werden extrem viele Akronyme verwendet, also Abkürzungen wie vorher erwähnt HWI, das kann alles bedeuten, also mehrere Sachen bedeuten. Da man auch in der Übersetzungs- und Schreiberbranche immer sehr vorsichtig sein, dass man da den Kontext einmal mitnimmt. ja, ich glaube vor allen Dingen, dass ein Problem wirklich ist, dass man ein Stück weit betriebsblind wird und das

Das allergrößte Problem in der Kommunikation sehe ich tatsächlich im Zeitmangel. Ärzte haben keine Zeit. Es ist traurig, sich hinzusetzen und wirklich darüber nachzudenken, zu reflektieren, sich die Zeit im Gespräch zu nehmen, zu reflektieren, mit wem rede ich eigentlich, was hat der eigentlich für eine Situation, kann der das Gesagte gerade aufnehmen?

Oder ist der eigentlich gedanklich, also wenn man jetzt zum Beispiel eine Krebsdiagnose erhält, dann ist man ja gedanklich erstmal weg. Also du kriegst gesagt, du hast Krebs und dann hörst du nichts mehr. Also alle Krebspatienten, mit denen ich gesprochen habe, die haben gesagt, den Rest des Gesprächs kann man sich eigentlich sparen, weil man erstmal versinkt in einem Loch. Und da fehlt, also ich glaube Zeit ist ein großer Mangel und eben dieses, wie man groß wird, dass man in dieser Sprache schon aufwächst.

Kathrin Kunze (11:24.702)
Ich würde sagen, alle, Patienten nicht verstehen. Also alle latein- und griechisch angelehnten Begriffe. Herzinfarkt, Schlaganfall, so, das sind deutsche Begriffe, immer wieder irgendwo Angst auslösen. Krebs natürlich, also eins meiner Hauptthemen.

Wenn wir mal in die rare diseases gehen, also in die seltenen Krankheiten, das sind natürlich Begriffe, die man noch nie gehört hat. Unbekanntheit macht Angst, wenn man nicht weiß, auf was man sich einlässt. Es gibt einige Schlagwörter, gerade auch in der Notfallmedizin, wenn man hört, der hat eine Herzrhythmusstörung. Das kann ja alles sein, das kann was weniger Schlimmes sein, das kann was sehr Schlimmes sein. Aber wir sagen im Englischen Ring the Bell. Also es gehen erstmal die Alarmglocken los.

Christian Bracht (12:19.15)
bei Patienten, wenn Diagnosen oder Therapiepläne in Fachsprache erklärt werden, machen die zu? Stehen die Fragen davor? Was glaubst du, was so emotional bei einem passiert ist?

Kathrin Kunze (12:27.737)
Kathrin Kunze (12:36.106)
Also ich glaube, dass es so individuell wie die Patienten selber. Ich glaube vor allen Dingen, dass das sehr viel mit dem Alter zu tun hat, also wie unterschiedlich, in welchem Zeitalter man quasi groß wird. Was ich sehe, dass Patienten, sagen wir mal bis jetzt 40 oder vielleicht sogar 50 heutzutage, die sind sehr informiert, die gehen auf Instagram, Facebook, Social Media, da gibt es heutzutage viele…

Influencer, die selber auch zum Beispiel jetzt bleiben wir wieder beim Thema Krebs sind und wo man sich dann informieren kann. Wo ich ein großes Problem sehe, ich hatte es erst witzigerweise die Woche, ich habe ein Dokument übersetzt, da ging es das war auch so eine Marktforschungsstudie, da ging es Patienten und chronische Nierenerkrankungen, Herz-Kreislauf-Erkrankungen.

Patienten, die sind hauptsächlich so, sagen wir mal, 60 plus. Die meisten. Natürlich nicht alle, die meisten. Da wurde eine Frage gestellt, mit welchem Geschlecht die sich identifizieren. Und dann hatte man zehn unterschiedliche Geschlechter. Wo ich dann auch so als Note geschrieben habe, diese Frage würde Sinn machen für Patienten vielleicht unter 30. Aber wenn ihr das einen 60-jährigen oder 70-jährigen Patient fragt, der weiß überhaupt nie, was ihr von dem wollt.

Das sind solche Sachen, wo ich immer wieder denke, Kommunikation ist so wichtig und dass man sich das überlegt. Man hat dann so gedacht, die haben einfach versucht, eine Box abzuchecken, so ja, inclusiv haben wir jetzt mit drin. Wo man dann aber denkt, guck doch bitte mal, mit wem ihr redet. Also jetzt auf deine Frage zurückzukommen, ich glaube, dass das Alter eine große Rolle spielt, wie die Patienten reagieren und auch die

Wenn man schon einige Krankheiten hat und einige Diagnosen hat, dann ist man natürlich auch diesen Status des Patienten irgendwo gewohnt. Wenn man jetzt als junger Mensch eine Diagnose bekommt, wie zum Beispiel Brustkrebs ist ja eine Diagnose, die viele junge Frauen bekommen auch, dann fühlt man sich aus dem Leben gerissen. Dann ist man erstmal, wie gesagt, die schalten erstmal ab und gehen erstmal in eine Abwärtsspirale.

Kathrin Kunze (14:51.534)
Ich hatte auch mal einen Patienten, der hängt mir noch sehr nach, das ist jetzt schon echt 17 Jahre her. Der war ein junger Mann mit Glioblastom. Darüber habt ihr ja auch schon berichtet, Gehirntumor zählt mir zu den seltenen Krebsorten.

Christian Bracht (15:09.964)
Sehr gefährlich.

Kathrin Kunze (15:12.782)
Prognose nicht so toll, heutzutage immer noch besser als vor 17 Jahren. Der Patient war ein junger Mann, der war damals so alt wie mein Mann, also 24, und wurde halt aus dem Leben gerissen. Ich habe mit dem so viel gesprochen, das war eine Reha-Einrichtung, so viel gesprochen, einfach weil er damit versucht hat, das zu verstehen, dass er als junger, gesunder Mann da jetzt da durch muss.

Ja, war auch eine Geschichte, die hat sehr traurig geendet für beide Seiten. Ja, und das war auch einer dieser Schlüsselmomente, wo ich dachte, dem wurde das auch nie richtig erklärt, was da los ist. Ich hoffe, ich habe deine Frage beantwortet.

Christian Bracht (15:58.927)
Was glaubst du, wo liegt aus deiner Sicht die größte Pluff zwischen dem, was medizinisch Personal sagen will und dem, was Patienten tatsächlich hören?

Christian Bracht (16:13.998)
Die wollen natürlich hören, alles haktiert, das wird schon wieder, aber man muss ja bei der Wahrheit.

Kathrin Kunze (16:14.132)
das ist eine schwierige Frage.

Hm.

Kathrin Kunze (16:26.26)
Die schwierigste Kluft ist, das so zu verpacken, was man zu verpacken hat, ohne dass es angsteinflößend ist. auch aus rechtlichen und ethnischen Gründen darf man ja auch nicht zu viel Hoffnung machen, man vielleicht auch noch gar nicht weiß, was es geht. Anderes Beispiel, auch junger Mann, auch Hirnkrebs, war bei uns in der Notaufnahme, kam an mit extremsten Kopfschmerzen.

Ja, meine Kollegen so, ja, ja, junge Mann, ja, will bloß eine Krankschreibung. Und ich hatte irgendwie so ein Gefühl, ich dachte so, nee, da ist ja irgendwas, ja. Und dann haben wir den genommen, dann habe ich den untersucht, auf Sensibilität und so übliche neurologische Untersuchungen. Und habe gesagt, nee, das stimmt irgendwas nie. Dann habe ich meinen Neurologen gerufen, der kam auch direkt, der Patient war auch unter 30. Dann haben wir einen CT gemacht und haben gesehen, dass der einen riesen Tumor im Kopf hat. In dem Moment.

Haben wir dem Patienten das aber nicht so verpackt? Wir haben jetzt nicht gesagt, pass auf, du hast einen riesen Tumor. Sondern wir haben das so ein bisschen verpackt. Es gibt da Spezialisten, die dich einfach noch mal sehen müssen. Weil wir auch nie wussten, wir wussten noch nichts genaues. Wir haben nur gesehen, da ist eine Raumforderung. Also können wir auch noch nicht sagen, das ist nicht schlimm. Wir können aber auch nicht sagen, das ist fatal. dann packt man das so.

Unsere Neurologen waren sehr sensibel, ich sagen. Die waren wirklich sehr gut damals auch in Nachrichtenübermittlungen. Dann haben wir den weitergeschickt an ein neurologisches Zentrum für solche Geschichten. Der ist, glaube ich, ganz gut umsorgt rausgegangen. Er wusste, da ist was, wir müssen uns darum kümmern. Ich glaube, wenn man das portionsweise verpackt Weil man es am Anfang noch nicht weiß. Da muss erst mal eine große Diagnostik nachher.

Also nicht zu angsteinflößend. Immer ein bisschen Hoffnung trotzdem auch geben und vor allen Dingen das Gefühl, dass man Fragen stellen darf, dass man offen ist für die Patientensicht der Dinge.

Christian Bracht (18:32.974)
Jetzt hast du schon einen schönen Übergang gemacht, den ich gar nicht anmoderieren muss, nämlich wie könnte es besser laufen. Das war schon ein gutes Beispiel, aber was könnten Ärzte und Pflegekräfte schon mit kleinen Veränderungen ihrer Sprache bewirken?

Kathrin Kunze (18:52.742)
Ja, zum einen Freundlichkeit. Das ist auch etwas, was ich leider sehr häufig erlebt habe im Alltag von Ärzten und Pflegekräften. Ja, würde man meinen. Würde man meinen. Also so ein offenes Herz sozusagen zu sagen, hey, hallo, wie geht es denn und was ist denn los. Großes Thema.

Christian Bracht (19:00.424)
Ich glaube, das ist ganz einfach, oder? Freundlichkeit ist doch die einfachste Sache in deinem Welt.

Kathrin Kunze (19:15.656)
Bias, Vorurteile, also gerade gegenüber jungen Patienten erlebt man oft, dass da Vorurteile herrschen. Bin ich auch ganz allergisch drauf. Sich immer mal wieder selbst zurücknehmen und immer mal wieder auch in die Perspektive, das sage ich auch gerne an meinen ärztlichen Kollegen, was wäre, wenn das deine Mutter wäre? Was wäre, wenn das deine Tante wäre? Vorausgesetzt, natürlich, sind keine Mediziner. Wie würdest du denen das erklären?

Ich glaube, das ist ganz oft so ein Schlüsselmoment, wo man denkt, ja, das stimmt ja. Und vor allen Dingen, würdest du dir für deine Tante, Mutter, Oma, wen auch immer, oder Onkel, hier alle Geschlechter einzugreifen, würdest du dir wünschen, dass der oder diejenige dann auch mit dem Respekt behandelt wird, den er oder sie verdient hat, auch wenn er die Sprache nicht versteht, die du sprichst?

ist er oder sie ja nicht dümmer als du, der ist einfach in einem anderen Gebiet aktiver. Und nur weil ich ärztlich spreche, bin ich ja nichts Besseres. Dann bin ich halt einfach ein, ich bin jemand, der sich sehr gut in einem Gebiet auskennt, das ist doch super. Aber trotzdem muss man sich selber zurücknehmen und wieder in die Position der anderen Leute reinversetzen. Die eben, also wenn ich jetzt mit einem Automechaniker rede, verstehe ich auch kein Wort.

oder mit einem Jurist. Und deswegen so bisschen Bescheidenheit, wie das auch der Professor Sehouli gesagt hat, sich selber auch bisschen hinterfragen, kritisch sein und bescheiden sein und sagen, meine Sprache ist nicht das Nonplusultra und überhaupt mal drüber nachdenken, wie man kommuniziert. Ich glaube, das ist das A und O. Die meisten denken gar nicht drüber nach, wie sie kommunizieren.

Christian Bracht (21:08.43)
Nachrichten ehrlich vermitteln, ohne zu sich Angst zu erzeugen. Professor Sehouli hat dazu ja ein Buch geschrieben, sehr erfolgreiches Buch. Was sind so deine Erfahrungen aus deinem Alltag?

Kathrin Kunze (21:25.95)
Ja, schwierige Nachrichten, das ist natürlich immer schwierig. Das so zu verpacken, da keine direkte Flucht kommt. Ich glaube, manche Sachen kann man so zart und zärtlich sagen, wie man möchte. Die Nachricht ist trotzdem schwierig. Dennoch macht es einen großen Unterschied, mit welchem Empathie-Level man etwas hört. Ich war letztens selber in der Situation eines Patienten und wurde auf

Kustkrebs untersucht und da wurde auch was gefunden und dann war ich beim Radiologen und hier in Schweden macht das eben der Radiologe auch dann Leidigbiopsie und dann hält er so, also der war deutsch tatsächlich und hat dann deutsch mit mir gesprochen und hat gesagt, ja also wir haben jetzt im Mammogramm was gefunden und naja jetzt machen wir mal einen Ultraschall und ja guck mal mal so, also total lapidar, ohne Empathie, ohne irgendwie so Einfühlung, wo ich dachte, ey was

Ich hatte Angst, ja. Also ich kenne mich mit dem Thema gut aus, aber ich hatte trotzdem Angst, natürlich. Und dann hält er da den Ultraschallkopf drauf und sagt, ja, da ist was. Und du denkst so, Entschuldigung, also kannst du bitte ein bisschen mehr Empathie haben, ein bisschen wärmer mit mir sprechen? Und dann, die Höhe war, er sagte so, ja, das sieht jetzt nicht so maligend aus, wo ich so dachte.

Also erstens mal liegen, ich weiß, was das bedeutet, aber ein Patient, normalerweise, er wusste nie, dass ich vom Fach bin, würde das nicht verstehen. Mal liegen für die, die zuhören und das nicht wissen, bösartig. Also er sagte mir, mein Krebs sieht jetzt nicht so bösartig aus. Ja, was ist das für eine Aussage? Also wenn du schon Angst erfüllst, da auf dem Tisch liegst und dann hat er in Schwedisch mit seiner Krankenschwester diskutiert, was sie für eine Art von Biopsie jetzt machen.

Über meinen Kopf hinweg, auch so diese Kommunikation über den Patienten hinweg. Die Wortwahl war so, unterm Hund, aber auch die Art und Weise, wie er gesprochen hat. so richtig arrogant und so gleichgültig. Ich glaube, was, was mich total …

Christian Bracht (23:35.982)
sagen irgendwie das man mehr als Mensch behandelt werden sollte in solchen Situationen und nicht als Sache?

Kathrin Kunze (23:46.814)
Ja, also nicht als Nummer. Ich sage aber als Nummer. Das meinte ich auch vor uns mit Betriebsblindheit. Natürlich haben die Onkologen, in dem Fall jetzt Radiologen, die haben das jeden Tag. Die haben jeden Tag ständig diese Kommunikation. ich glaube, dass die echt abstumpfen. Zum einen aber auch, also da muss ich sie dann auch in Schutz nehmen, sich selber zu schützen.

Denn das ist etwas, ich gelernt habe, ich mit den Glioblastompatienten gearbeitet habe. Ich nehme mir das viel zu sehr an. Also ich musste da nach einem halben Jahr wechseln, weil mich das nervlich fertig gemacht hat. Also ich habe das nicht abschalten können, die Leute mit nach Hause zu nehmen und die Schicksale und so weiter. Und ich glaube, dass diese Art der Kommunikation von solchen Ärzten ein Selbstschutzmechanismus ist.

Also die Folge eines Selbstschutzmechanismus. Ich schütze mich, indem ich auch keine Emotionen zulasse, aber wenn ich das nicht zulasse, dann kann ich es auch nicht transportieren.

Christian Bracht (24:49.23)
Die Fragen sollten Patienten deiner Meinung nach viel öfter stellen, trauen sich aber nicht oft.

Kathrin Kunze (24:57.256)
Naja, also ganz grundsätzlich, also wir reden ja jetzt über alle Krankheiten. Wenn man was nicht verstanden hat, dann darf, muss und sollte man nachfragen, sagen, könnt ihr das bitte jetzt auch nochmal auf Patientendeutsch sagen? Also es ist ja auch für Ärzte nichts Ungewöhnliches, dass sie nicht verstanden werden. Also dass man da wirklich einfach alle Fragen, die man hat, wofür ist das Medikament? Was genau macht das?

Warum muss ich das nehmen? Was habe ich für eine Prognose mit dem Medikament? Und vor allen Dingen, woher kommt meine Krankheit? Also auch Professor Seuli spricht ja auch über Gesundheitsmedizin. Auch ein Thema, was ich sehr gerne anspreche, ist, in der westlichen Welt reden wir sehr viel über Krankheit. Krankheitsmedizin, wenn man mal nach Asien schaut, wird viel Gesundheitsmedizin betrieben. Das heißt, ich appelliere auch immer daran, sich auf

den gesunden Teil seines Körpers zu konzentrieren und auch wie jetzt habe ich eine Diagnose. Jetzt sagen wir mal Diabetes. Eine Freundin von mir hat jetzt eine frische Diabetesdiagnose bekommen. Ist auch übergewichtig, ist sich dessen bewusst. Und dann ist die erste Frage, also sie hat mir erst mit dem Bericht geschickt, hier aus Schweden auch mit den Laborwerten und so weiter und auch eine kurze Erklärung. Und hat mich dann gefragt, ja was heißt das jetzt? Und dann habe ich ihr das erklärt.

Das war auch so Situation in meiner Familie ganz häufig, dass sie mich angerufen haben und gesagt ich war beim Arzt, aber was heißt das denn? Was mich dazu bewegt hat, Bücher zu schreiben oder überhaupt darüber zu reden, weil du vorher fragtest, das fällt mir jetzt gerade ein. Na, auf jeden Fall habe ich ihr dann erklärt, was das bedeutet, dass sie am Rande des Diabetes ist und dass das eigentlich bedeutet, dass sie jetzt wirklich auf ihre Ernährung achten muss und man all dieses Sachen, es ging auch hohe Cholesterinwerte, dass man das wirklich alles ernährungsgesteuert.

behandeln kann, direkt Medikamente zu nehmen. Und das sind Fragen, wo ich an Patienten appellieren würde, dass man auch das hinterfragt. Was kann ich für meine Gesundheit tun, anstatt nur mich auf Medikamente zu verlassen?

Christian Bracht (27:07.102)
Beispiel für unseren nächsten Punkt eigentlich, welche Rolle Angehörige in diesen Gesprächen führen und wie können sie besser einbezogen werden. Du bist natürlich ein Experte, du kannst es da übersetzen. Wie kann aber ein Angehörige, der nicht Experte, der nicht Linguist für medizinische Sprache ist wie du, wie kann der helfen?

Kathrin Kunze (27:30.254)
Ja, also ich meine, das ist ja das Gute heutzutage am Internet. Ich muss auch sagen, JetGPT ist da gar nicht zu schlecht drin, wenn man jetzt einen Arztbericht nimmt. Natürlich sollte man sich nie 100 Prozent drauf verlassen, man kann sich oder es gibt zum Beispiel eine Webseite DocCheck, mit der arbeite ich sehr viel zusammen. Die ist eigentlich für ärztemedizinisches Personal. Man kann aber da auch, ja, ich finde die super.

Christian Bracht (27:53.86)
Die haben wir auch.

Kathrin Kunze (27:58.048)
Weil da kann man auch sagen, erklär mir das mal für Leyen. Und dann erklärt die einem das auch für Leyen. Und das finde ich sehr hilfreich. Oder eben wirklich Patientenorganisationen, wenn es jetzt auch mal Sachen gibt, die sehr häufig sind, wie Herz-Kreislauf-Erkrankungen, Krebs, da gibt es überall Patientenorganisationen, wenn man es wirklich nicht versteht. Oder halt einfach als Angehöriger wirklich auch mal den Arzt kontaktieren und sagen, könntest du mir das jetzt bitte nochmal erklären, was da wirklich los ist.

Christian Bracht (28:28.174)
Schauen wir mal jetzt aufs System. Was würdest du dir wünschen, was schon in der medizinischen Ausbildung stärker vermittelt wird? Kommunikation, sagtest du eben mal so.

Kathrin Kunze (28:40.11)
Ja, würde ich jetzt mal so sagen. Also Kommunikation natürlich, aber was ist Kommunikation? Was natürlich dein großer Faktor ist, ist auch Psychologie, das Verständnis des Gegenübers, auch das Verständnis aus Patientensicht. Also ich habe das auch in einem deiner Podcasts gehört, ich glaube, wenn mich nicht alles falsch war, auch, Prof. Dr. Sehouli, einer von deinen

Gästen hat gesagt, er ist jetzt auch Patient gewesen und versteht es jetzt auch ganz anders. Also mit einer Gürtelrose war das. Und versteht jetzt auch die Patientensicht. Das heißt, ich habe zum Beispiel morgen einen meiner Webinare mit einem auch sehr aktiven Akteur in der Szene und der bietet zum Beispiel an für klinische Studienmitarbeiter Workshops mit Patienten zusammen.

wo man Sprache erkundet. Ich finde das ein ganz tolles Konzept. Also die werden alle, sag ich mal, in ein Zimmer gesperrt und müssen miteinander reden. Und dann muss der klinische, angehende klinische Forscher lernen, dem Patient das so zu erklären, was er da tut, dass es der Patient versteht und bekommt direkt eine Rückkopplung. Ich finde das ein super Konzept. Ich finde, das sollte an jeder medizinischen Schule irgendwie stattfinden.

Dass man das wirklich auch, ich meine, man kann viel sagen, man kann viel hören und lesen, aber man muss es tun. Und ich glaube, da ist sowieso grundsätzlich in der Ärztenausbildung ein bisschen wenig Praxis. Vor allen Dingen, wenn es Kommunikation geht und das Thema einfach wirklich anstatt zwei Jahre Physikum, vielleicht anderthalb Jahre Physikum, ein halbes Jahr Kommunikation und Psychologie, würde ich mir wünschen. Oder halt in der Krankenschwesterausbildung das Thema wirklich anbringen.

Christian Bracht (30:37.624)
ein Buch geschrieben. Was war der zentrale Impuls für dein Buch und welches Problem wolltest du unbedingt sichtbar machen?

Kathrin Kunze (30:40.142)
Ja.

Kathrin Kunze (30:46.89)
Ja, ist ganz witzig. Also genau genommen habe ich jetzt sogar schon zwei Bücher. Das andere habe ich letzte Woche veröffentlicht. Zentraler Punkt ist, ja, da geht es klinische Studien. Passt auf zu eurem Thema. Zentraler Punkt, ist eigentlich gar nicht, also ich habe gar nie angefangen mit dem Ziel, Buch zu schreiben, sondern es ging darum, ich übersetze viel im klinischen Studien und da viel im Krebsbereich, Tumorbereich und musste immer wieder die gleichen Sachen nachgeführt

weil ich bin wirklich schlecht, mir was zu merken. Also gerade wenn es Zahlen geht oder so Akronyme, ging es Biomarker, also Biomarker, immer wieder die gleichen Biomarker oder andere. Und Präzisionsmedizin fand ich total spannend und habe mir halt immer meine Notizen gemacht. Dann habe ich irgendwann gedacht, hey, das ist ja sicher etwas, das auch viele meiner Kollegen immer wieder anspricht oder immer wieder wo sie so stolpersteigen, wo man immer wieder Forschung betreibt, immer wieder nachlesen muss.

Dann fing das an, dann habe ich mir ein Handout, so ein Zettel, oder eigentlich wollte ich eine PDF-Datei erstellen mit diesen ganzen Begriffen, leicht erklärt für meine Kollegen. Und dann dachte ich, nee, warte mal, also Patienten könnten davon ja auch profitieren. Und dann habe ich das weitergesponnen und dann wurde das immer mehr und immer größer. Und dann wurde das irgendwann ein Buch, wo ich dann mich dem medizinischen Storytelling ein bisschen ausgetobt habe und habe das ganze Buch quasi mit dem

Gartenthema kombiniert, also das Thema Krebs mit Garten, mit Hafen erklärt. Wieso Garten? Garten finde ich ist für jeden irgendwie greifbar, nachvollziehbar. Und ich selber liebe Natur, das ist auch einer der Gründe, warum ich in Schweden lebe. ich finde damit, Garten gibt auch, also wenn man sich an einen Garten denkt, dann hat man im besten Fall schöne

Christian Bracht (32:23.598)
Ja, ist ja nicht greifbar.

Kathrin Kunze (32:42.91)
Bilder vor Augen, ruhige, harmonische, grüne Sonne, Blüten, Schönheit, denn das Leben ist schön, auch mit einer Krebsdiagnose ist das Leben schön. Duft, viele Sinne werden berührt. Vogelzwitschern. Ja, und dann habe ich irgendwie, das ist so von selber alles irgendwie gekommen. Und dann dachte ich, Mensch, das ist eigentlich eine coole Sache. Und dann durfte ich da eben auch ein bisschen.

Also ich schreibe ja viel für andere und übersetze immer so Content, also so Inhalte, die andere geschrieben haben und denke oft, das kann man besser machen. Und es war einfach ein schönes Gefühl, es dann einfach mal was für mich selbst zu machen, wo ich dachte, okay, und das ist jetzt das, was ich gerne möchte, also wie ich möchte, dass es klingt. Ja, und na ja, und dann habe ich das rausgebracht.

Christian Bracht (33:33.806)
Hast du das der Leser nach der Lektüre anders sehen soll oder anders machen?

Kathrin Kunze (33:33.973)
Da ist es jetzt.

Kathrin Kunze (33:39.128)
Ich schau.

Ich hoffe, dass der Leser – also das Buch ist ja geschrieben für Patienten und Angehörige, ich habe auch Angehörige immer groß im Blick, weil die sind sehr, wichtig auf der Reise – auf jeden Fall das hoffe ich und von dem, was ich an Rückmeldung bekommen habe, habe ich das erreicht, dass Patienten verstehen, um was es geht. Also, dass Patienten ihre Pathologieberichte lesen können, dass Patienten ihre Diagnosen verstehen, vor allen Dingen die Therapieoptionen verstehen, denn die werden ja Gott sei Dank immer mehr.

aber natürlich auch immer verwirrende. Und dass sie besser informiert in ihre Reise, also ihre Reise antreten. Dass sie nie vom Doktor abhängig sind, dass er ihnen alles erklärt, weil das eben oft nicht möglich ist oder der Doktor es nicht kann. Ja, dass man sich besser informiert fühlt und damit dann auch selbstsicherer in die Reise antritt. Dass man weiß, was passiert und weniger Angst hat.

Christian Bracht (34:42.06)
Wenn du eine einzige Regel für gute medizinische Kommunikation formulieren müsstest, wie würde diese lauten?

Kathrin Kunze (34:50.12)
Streicht alle medizinischen Fachbegriffe und Akronyme aus eurem Wortschatz. Also benutzt keine Akronyme, benutzt keine lateingriechischen. Also alles, was komisch klingen könnte, streicht es.

Christian Bracht (35:06.462)
Das ist sehr schön und ist wirklich in der Tat nur ein Satz. Letzte Frage. Was gibt dir persönlich Hoffnung, wenn du an die Zukunft der Arzt-Patienten-Kommunikation denkst? Ganz speziell, du persönlich. Was ist deine große Hoffnung?

Kathrin Kunze (35:25.654)
Also meine Hoffnung ist, dass das Thema Kommunikation größer wird in der ganzen Sphäre der Medizin. Also natürlich nicht nur Onkologie, sondern alles, mit Medizin zu tun hat. ist genauso wie Professor Dr. Sehouli die Menschen erreicht, für die Medizin gemacht ist. Also Medizin ist nicht für Mediziner gemacht, sondern für Patienten, für alle. Für alle Bildungsschichten, für alle sozialen Hintergründe.

Für alle Sprachen muss es einfach verständlich sein. Und das hoffe ich. Und ich hoffe da ein Rat im System zu sein, das da mitwirken kann. Das Buch, was ich geschrieben habe über Krebs, ist in drei Sprachen erhältlich und wird noch in 15 übersetzt. Das ist auch etwas, ich sage, damit haben wir die Möglichkeit, viele Menschen zu erreichen. Und das ist, was ich eigentlich wirklich möchte.

Christian Bracht (36:24.686)
kann man im Buch handeln, kann man das online bestellen, was ist da ein Tipp für dich?

Kathrin Kunze (36:30.222)
Also zurzeit online, also hier in Schweden habe ich es auch im lokalen Buchhandel, die schwedische Version. Bisher gibt es das online. Ich bin da sehr offen. Es ist noch alles relativ neu. Ich habe das englische Buch im September veröffentlicht und das deutsche und das schwedische jetzt erst im Januar. Also da ist noch Potenzial vorhanden. Genau, aber zurzeit auf Amazon als Kindle-Ebook oder als Druckversion, Taschenbuchversion.

Christian Bracht (37:05.55)
Vielen lieben Dank für dieses offene, kluge Gespräch und für die vielen konkreten Einblicke, wie Sprache im medizischen Alltag entlasten statt belasten kann. Ich hoffe, ihr konntet aus dieser Folge etwas für euch mitnehmen, vielleicht neue Fragen, die man stellen kann, ein besseres Gefühl dafür, worauf man achten darf, wenn medizidische Begriffe plötzlich überwältigend wirken. Wenn euch diese Folge gefallen hat, teilt sie gerne mit Menschen, für die sie hilfreich sein könnte. Abonniert den Podcast.

Christian Bracht (37:39.758)
Folge. Vielen Dank!

Kathrin Kunze (37:43.305)
Danke schön, dass ich hier sein durfte.